Inspecteur Mozee: Ik heb vernomen dat u een aantal ideeën heeft die ons zouden kunnen helpen bij onze inspanningen om criminaliteit te voorkomen. Ik zou ze heel graag horen.

Śrīla Prabhupāda: Het verschil tussen een vroom persoon en een misdadiger is dat de één een zuiver hart heeft en de ander een vervuild hart. Dit vuil is als een ziekte in het hart van de misdadiger in de vorm van onbeheersbare begeerte en hebzucht. Tegenwoordig bevinden de meeste mensen zich in deze zieke toestand en daarom is misdaad een algemeen verschijnsel. Wanneer de mensen van deze vuile dingen gezuiverd worden, zal misdaad verdwijnen. De eenvoudigste methode om gezuiverd te worden is het gezamenlijk zingen van de heilige namen van God. Dit wordt saṅkīrtana genoemd en het is het fundament van onze Internationale Gemeenschap voor Krishna-bewustzijn. Dus als je een einde wil maken aan misdaad, moet je zoveel mogelijk mensen bij elkaar brengen voor grootschalige saṅkīrtana. Dat gezamenlijk zingen van de heilige naam van God zal het vuil uit ieders hart verdrijven. Dan zal er geen misdaad meer zijn.

Inspecteur Mozee: Wat is uw mening over de criminaliteit hier in de Verenigde Staten tegenover die in uw eigen land India?

Śrīla Prabhupāda: Wat is uw definitie van criminaliteit?

Inspecteur Mozee: Elke inbreuk op andermans rechten.

Śrīla Prabhupāda: Ja. Onze definitie is dezelfde. In de upaniṣads staat: īśāvāsyam idaṁ sarvam — ‘Alles is van God.’ Iedereen heeft daarom het recht te gebruiken wat God hem heeft toegewezen, maar niemand mag het bezit van anderen in beslag nemen. Als iemand dat wel doet, is hij een misdadiger. Eigenlijk is de eerste misdaad dat jullie Amerikanen denken dat dit land, Amerika, van jullie is. Hoewel het tweehonderd jaar geleden niet van jullie was, zijn jullie uit andere delen van de wereld gekomen en hebben het als jullie land opgeëist. Eigenlijk is het land van God, en daarom van iedereen, want iedereen is een kind van God. Het merendeel van de mensen heeft geen begrip van God. Vrijwel iedereen is goddeloos. Daarom moet hun geleerd worden van God te houden. In Amerika heeft jullie regering een slogan: ‘Wij vertrouwen op God.’ Is dat juist?

Inspecteur Mozee: Ja.

Śrīla Prabhupāda: Maar waar wordt er over God onderwezen? Vertrouwen is heel goed, maar dat vertrouwen zal geen stand houden als het niet ondersteund wordt door wetenschappelijke kennis over God. Je weet misschien dat je een vader hebt, maar behalve als je weet wie je vader is, is je kennis onvolmaakt. En dat onderricht in de wetenschap van God ontbreekt.

Inspecteur Mozee: Bent u van mening dat dat alleen hier in de Verenigde Staten ontbreekt?

Śrīla Prabhupāda: Nee. Overal. Het tijdperk waarin we nu leven wordt Kali-yuga genoemd, het tijdperk waarin God vergeten wordt. Het is een tijdperk van ruzie en strijd en de harten van de mensen zijn gevuld met vuiligheid. Maar God is zo krachtig dat als we Zijn heilige naam chanten we gezuiverd worden, zoals mijn discipelen gezuiverd worden van hun slechte gewoonten. Onze gemeenschap is gebaseerd op dit principe van het chanten van de heilige naam van God. We geven iedereen de gelegenheid, zonder enig onderscheid te maken. Mensen kunnen naar onze tempel komen, de Hare Kṛṣṇa-mantra chanten, als tussendoortje wat prasāda nemen en geleidelijk aan gezuiverd worden. Als de regeringsautoriteiten ons faciliteiten ter beschikking zouden stellen, zouden we massaal saṅkīrtanakunnen houden. Dan zou de samenleving ongetwijfeld veranderen.

Inspecteur Mozee: Als ik u goed begrijp, moeten we de nadruk leggen op een terugkeer naar religieuze principes.

Śrīla Prabhupāda: Ja. Wat is anders het verschil tussen een hond en een mens? Een mens kan godsdienst begrijpen, maar een hond niet. Dat is het verschil. Als de menselijke samenleving op het niveau van honden en katten blijft, hoe kun je dan een vredige samenleving verwachten? Als je een dozijn honden bij elkaar brengt in een kamer, kun je ze dan kalm houden? Als de menselijke samenleving bestaat uit mensen met een mentaliteit die op hetzelfde niveau is als dat van honden, hoe kun je dan vrede verwachten?

Inspecteur Mozee: Als sommige van mijn vragen oneerbiedig klinken, is dat alleen omdat ik uw religieuze overtuigingen niet helemaal begrijp. Het is niet mijn bedoeling op wat voor manier dan ook oneerbiedig over te komen.

Śrīla Prabhupāda: Nee, het is geen kwestie van religieuze overtuigingen. Ik geef alleen aan wat het verschil is tussen menselijk leven en dierlijk leven. Dieren kunnen onmogelijk iets over God leren, maar mensen wel. Als mensen echter niet de mogelijkheid krijgen om over God te leren, blijven ze op het niveau van katten en honden. Je kunt geen vrede hebben in een samenleving van katten en honden. Daarom is het de plicht van de regeringsautoriteiten om erop toe te zien dat mensen onderwezen wordt hoe ze godsbewust kunnen worden. Anders zullen er problemen zijn, omdat er zonder godsbewustzijn geen verschil is tussen een hond en een mens — een hond eet, wij eten; een hond slaapt, wij slapen; een hond heeft seks, wij hebben seks; een hond probeert zichzelf te verdedigen, en ook wij proberen onszelf te verdedigen. Dit zijn de overeenkomende kenmerken. Het enige verschil is dat een hond niet over zijn relatie met God onderwezen kan worden, maar een mens wel.

Inspecteur Mozee: Gaat vrede niet vooraf aan een terugkeer naar religie? Moet er niet eerst vrede zijn?

Śrīla Prabhupāda: Nee, nee, dat is het probleem. Tegenwoordig weet niemand wat religie eigenlijk betekent. Religie betekent dat je je houdt aan de wetten van God, zoals goed burgerschap betekent dat je je houdt aan de wetten van de regering. Omdat niemand een begrip heeft van God, kent niemand de wetten van God of de betekenis van religie. Dat is de huidige status van mensen in de samenleving van vandaag. Ze vergeten religie en vatten haar op als een geloof. Geloof kan blind zijn. Geloof is niet de werkelijke beschrijving van religie. Religie heeft betrekking op de wetten die door God gegeven zijn, en iedereen die die wetten volgt, is religieus, of hij nu christen, hindoe of moslim is.

Inspecteur Mozee: Met alle respect, maar is het niet zo dat we in India, waar religieuze gebruiken al eeuwenlang gevolgd worden, geen terugkeer naar spiritueel leven zien, maar eerder het verdwijnen ervan?

Śrīla Prabhupāda: Ja, maar dat is te wijten aan slecht leiderschap. De grote meerderheid van de Indiërs is zich volledig bewust van God en probeert de wetten van God te volgen. Hier in het westen geloven zelfs voorname hoogleraren niet in God of in een leven na de dood, terwijl in India zelfs de armste man in God en in een volgend leven gelooft. Hij weet dat hij zal lijden als hij zonden begaat en dat hij zal genieten als hij vroom handelt. Tot op de dag van vandaag is het zo dat als er onenigheid is tussen twee dorpsbewoners, ze naar de tempel gaan om het te bespreken, omdat iedereen weet dat beide partijen geen leugens zullen spreken voor de Beeldgedaanten. India is dus in het algemeen nog voor tachtig procent religieus. Dat is het bijzondere voorrecht van geboren worden in India en ook de bijzondere verantwoordelijkheid:

Wie in India geboren is moet zijn leven vervolmaken door Kṛṣṇa-bewust te worden. Daarna moet hij Kṛṣṇa-bewustzijn over de hele wereld verspreiden.

Inspecteur Mozee: Mijnheer, er is een christelijke parabel die zegt dat het gemakkelijker is voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan. Denkt u dat de rijkdom van de Verenigde Staten en andere westerse landen een obstakel is voor spiritueel geloof?

Śrīla Prabhupāda: Ja. Te veel rijkdom is een obstakel. Kṛṣṇa zegt in de Bhagavad-gītā (2.44):

Als iemand materieel gezien erg welvarend is, vergeet hij God. Daarom is te veel materiële rijkdom een belemmering voor het begrijpen van God. Hoewel er geen absolute wet bestaat dat alleen een arm mens God kan begrijpen, streeft iemand die buitengewoon rijk is gewoonlijk naar nog meer geld en is het voor hem moeilijk om spirituele kennis te begrijpen.

Inspecteur Mozee: In Amerika geloven degenen die tot het christelijke geloof behoren dezelfde dingen. Ik zie geen grote verschillen tussen het spiritueel geloof van de ene religieuze groepering en de andere.

Śrīla Prabhupāda: Ja, de essentie van alle religies is dezelfde. Ons voorstel is dat welk religieus stelsel men ook volgt, men moet proberen God te begrijpen en van Hem te houden. Als je christen bent, zeggen we niet: ‘Dat is niet goed, je moet zoals wij worden.’ Ons voorstel is: of je nu christen, moslim of hindoe bent, probeer gewoon God te begrijpen en van Hem te houden.

Inspecteur Mozee: Als ik even mag terugkomen op de oorspronkelijke reden waarom ik hier gekomen ben, mag ik uw advies vragen voor het verminderen van criminaliteit? Ik erken dat de eerste en belangrijkste manier een terugkeer naar God zou zijn, zoals u zegt — dat lijdt geen twijfel — maar is er niet iets wat we onmiddellijk kunnen doen om deze alomtegenwoordige criminele mentaliteit te verminderen?

Śrīla Prabhupāda: Ja. Zoals ik in het begin van ons gesprek al aangegeven heb, moeten jullie ons de faciliteiten geven om de heilige naam van God te zingen en prasāda uit te delen. Dan zal er een enorme verandering in de bevolking plaatsvinden. Ik kwam alleen uit India en nu heb ik vele volgelingen. Wat heb ik gedaan? Ik vroeg ze te gaan zitten en de Hare Kṛṣṇa-mantra te chanten en daarna deelde ik wat prasāda uit. Als dit op grote schaal gedaan wordt, zal de hele samenleving bijzonder aangenaam worden. Dat is een feit.

Inspecteur Mozee: Zou u het programma in een rijke of in een arme buurt willen beginnen?

Śrīla Prabhupāda: Wij maken zulk onderscheid niet. Elke plaats die voor alle soorten mensen gemakkelijk bereikbaar is, is geschikt voor het houden van saṅkīrtana. Het is niet zo dat alleen arme mensen hiervan zouden moeten profiteren en de rijken niet. Iedereen moet gezuiverd worden. Denkt u dat criminaliteit alleen in de armere lagen van de samenleving bestaat?

Inspecteur Mozee: Nee. Maar ik vroeg me af of de heilzame invloed, de versterking van de gemeenschap, groter zou zijn als het programma in een armere buurt zou worden gehouden.

Śrīla Prabhupāda: Onze behandeling is voor de persoon die in spirituele zin ziek is. Als iemand ziek is, wordt er ook geen onderscheid gemaakt tussen rijk en arm. Ze worden beide in hetzelfde ziekenhuis binnengelaten. Zoals het ziekenhuis zich moet bevinden op een plaats waar zowel de arme mensen als de rijke mensen gemakkelijk kunnen komen, zo moet de plaats van de saṅkīrtana-gelegenheid voor iedereen gemakkelijk te bereiken zijn. Omdat iedereen beïnvloed is door de materie, moet iedereen in staat zijn er zijn voordeel mee te doen.

Het probleem is dat de rijke man denkt dat hij kerngezond is, hoewel hij het ziekst van allemaal is. Als politieagent weet u dat er net zoveel misdaad heerst onder armen als onder rijken. Omdat onze methode van het chanten het hart zuivert, is het chanten voor iedereen, ongeacht iemands rijkdom of armoede. De enige manier om de gewoonte van de misdadiger voorgoed te veranderen, is zijn hart te zuiveren. Zoals u weet, worden veel dieven herhaaldelijk gearresteerd en gevangen gezet. Hoewel ze weten dat ze naar de gevangenis zullen gaan als ze een diefstal begaan, worden ze door hun onzuivere harten nog steeds tot stelen gedwongen. Zonder het hart van de misdadiger te zuiveren, kun je met alleen een strengere wetgeving de criminaliteit niet stoppen. De dief en de moordenaar kennen de wet al, maar door hun onzuivere harten begaan ze toch gewelddadige misdaden. Onze methode is daarom om het hart te zuiveren — alle problemen van de materiële wereld zullen dan worden opgelost.

Inspecteur Mozee: Dat is niet eenvoudig, mijnheer.

Śrīla Prabhupāda: Het is heel eenvoudig. Nodig gewoon iedereen uit: ‘Kom, chant Hare Kṛṣṇa, dans en neem rijkelijk prasāda.’ Wat is de moeilijkheid? Wij doen dit in onze centra en mensen komen. Maar omdat we maar weinig geld hebben, kunnen we saṅkīrtana alleen op kleine schaal houden. We nodigen iedereen uit en geleidelijk aan komen mensen naar onze centra en worden toegewijden. Maar als de regering ons meer faciliteiten zou geven, zouden we onbeperkt in omvang kunnen toenemen. En het probleem is groot. Waarom zijn er anders nieuwsartikelen waarin men zich afvraagt wat eraan gedaan moet worden? Er is geen land dat deze criminaliteit wil. Dat is een feit. Alleen weten de leiders niet hoe ze haar kunnen stoppen. Maar als ze naar ons luisteren, kunnen we hun het antwoord geven. Waarom is er criminaliteit? Omdat mensen goddeloos zijn. Hoe kunnen we de criminaliteit bestrijden? Chant Hare Kṛṣṇa en neem prasāda. Als u wilt, kunt u deze methode van saṅkīrtana toepassen. Anders zal het alleen op kleinere schaal doorgaan. We zijn als een arme arts met een kleine privī-praktijk die een groot ziekenhuis zou kunnen openen als hij daarvoor de faciliteiten krijgt. De regering kan hiervoor zorgen. Als zij ons advies aanneemt en de methode van saṅkīrtana toepast, zal het probleem van de criminaliteit worden opgelost.

Inspecteur Mozee: Er zijn veel christelijke organisaties in de Verenigde Staten die de heilige communie geven. Waarom werkt dat niet? Waarom zuivert dat het hart niet?

Śrīla Prabhupāda: Eerlijk gezegd vind ik het moeilijk om zelfs maar één echte christen te vinden. De zogenaamde christenen houden zich niet aan de geboden van de Bijbel. Eīn van de tien geboden in de Bijbel is: ‘Gij zult niet doden.’ Maar waar vindt men een christen die niet doodt door het vlees van de koe te eten? De methode van het chanten van de heilige naam van de Heer en het uitdelen van prasāda zal effectief zijn als ze wordt toegepast door personen die ook daadwerkelijk religie beoefenen. Mijn discipelen zijn getraind om de religieuze principes strikt te volgen en daarom is hun chanten van de heilige naam van God anders dan dat van anderen. Ze passen niet zomaar in een of ander hokje. Ze beseffen de zuiverende kracht van de heilige naam uit ervaring.

Inspecteur Mozee: Is het probleem niet dat de mensen die zich meer op de rand van een groepering bevinden, afwijken en problemen veroorzaken, hoewel een kleine kring van priesters en toegewijden de religieuze principes volgt? Stel dat de Hare Kṛṣṇa-gemeenschap tot gigantische proporties zou uitgroeien, zoals het christendom gedaan heeft, zou u dan geen probleem hebben met mensen op de rand van de gemeenschap die beweren volgelingen te zijn, terwijl ze dat eigenlijk niet zijn?

Śrīla Prabhupāda: Die mogelijkheid is er altijd, maar ik wil alleen maar zeggen dat behalve als je een oprechte christen bent, je predikwerk niet effectief zal zijn. Omdat wij de religieuze principes strikt volgen, zal ons predikwerk ook effectief het godsbewustzijn verspreiden en het probleem van de criminaliteit verminderen.

Inspecteur Mozee: Mijnheer, ik wil u graag bedanken voor uw tijd. Ik zal deze bandopname aan mijn meerderen afleveren. Hopelijk zal deze net zo effectief zijn als u.

Śrīla Prabhupāda: Dank u zeer.

Interviewer: De eerste vraag is: ‘Is de invloed van religie op de massa aan het afnemen?’

Śrīla Prabhupāda: Ja. Dit is voorspeld in het Śrīmad-Bhāgavatam (12.2.1):

‘In Kali-yuga, het tijdperk van onenigheid en schijnheiligheid zullen religie, waarheidlievendheid, reinheid, tolerantie, geheugen, lichamelijke kracht en mededogen in verval raken, en de levensduur zal afnemen.’

Dit zijn goede menselijke kwaliteiten — eigenschappen die de mens onderscheidt van een dier. Maar deze eigenschappen zullen afnemen. Er zal nagenoeg geen mededogen of waarheidlievendheid meer bestaan, het geheugen zal steeds verder afnemen en de levensduur en religie zullen bijna helemaal verdwijnen. Dit houdt in dat menselijke wezens zich zullen verlagen tot het niveau van dieren.

Interviewer: Godsdienst zal verdwijnen? We zullen dieren worden?

Śrīla Prabhupāda: Vooral wanneer er geen religie is, zijn mensen slechts dieren. Iedereen kan dit waarnemen — een hond begrijpt niet wat religie is. Een hond is ook een levend wezen, maar hij is niet geïnteresseerd in wat hier over de Bhagavad-gītā of het Śrīmad-Bhāgavatam gezegd wordt. Dat is het verschil tussen een mens en een hond: het dier heeft geen interesse.

Wanneer mensen hun interesse in religie verliezen, worden ze dieren. Maar hoe kan er geluk of vrede bestaan in een samenleving van dieren? De grote leiders willen de burgers op het niveau van dieren houden, maar streven er tegelijkertijd naar om de Verenigde Naties op te richten. Hoe is dat mogelijk? Verenigde Dieren? Is dat mogelijk? De Gemeenschap van Verenigde Dieren. (Gelach.)

Interviewer: Ziet u enige hoopgevende verschijnselen?

Śrīla Prabhupāda: Ze hebben tenminste ontdekt dat godsdienst aan het afnemen is. Dat is goed. Afnemen betekent dat ze dieren zullen worden. In de logica wordt gezegd dat de mens een rationeel dier is. Wanneer deze rationaliteit ontbreekt, wordt iemand slechts een dier. Hoe is het mogelijk om op die manier een menselijk wezen te zijn? Of je in de menselijke samenleving nu een christen of een moslim bent, een hindoe of een boeddhist, het doet er weinig toe, maar er moet een of ander religieus stelsel aanwezig zijn — dat is een menselijke samenleving. Een menselijke samenleving zonder religie is een dierlijke samenleving. Dat staat vast. Waarom zijn de mensen tegenwoordig ongelukkig? Omdat ze geen aandacht aan religie besteden.

Iemand schreef me eens dat Marx heeft gezegd dat ‘religie opium voor het volk is.’ Dit betekent dat de communisten heel sterk gekant zijn tegen godsbewustzijn, omdat ze denken dat religie het sociale milieu heeft verpest.

Interviewer: Daar schijnt wel wat van te kloppen.

Śrīla Prabhupāda: Religie mag dan misbruikt zijn, maar dat betekent niet dat we haar moeten vermijden. Ware religie moet aanvaard worden. Dat religie door zogenaamde priesters niet goed werd nageleefd, betekent niet dat religie verworpen moet worden. Wanneer mijn ogen aan staar lijden, betekent dat niet dat ze eruit gehaald moeten worden. Het idee van de Hare Kṛṣṇa-beweging is om de staar van de religieuze blik van de mensen te verwijderen.

Interviewer: Ik denk dat de geschiedenis aantoont dat veel mensen godsdienst misbruiken. Is dat geen feit?

Śrīla Prabhupāda: Zulke mensen hebben geen enkel godsbeeld, maar toch prediken ze hun religie. Wat is religie? Dharmaṁ tu sākṣād bhagavat-praṇītam (Bhāg. 6.3.19). Ze hebben geen idee wie God is, ze weten niet wie God is, maar toch hangen ze een godsdienst aan. Hoe lang kan zoiets kunstmatig doorgaan? Het zal uiteenvallen.

Deze onwetendheid met betrekking tot God heeft tot de huidige toestand geleid. Ze hebben geen godsbeeld, hoe zullen ze dan weten wat de regels van God zijn? Religie betekent de regels van God, net zoals de wet bestaat uit de regels van de staat. Als je sociale systeem het bestaan van de staat niet erkent, hoe kan er dan sprake zijn van de regels van de staat? Maar als toegewijden van Kṛṣṇa hebben wij een heel duidelijk godsbeeld. Hier is God: Kṛṣṇa. En Hij bepaalt de regels. Wij aanvaarden die regels. Op die manier is er een duidelijke religie. Maar als er geen godsbeeld is en er geen regels zijn die door God zijn opgesteld, hoe kunnen we dan nog van religie spreken? Als er geen staat is, hoe kan er dan sprake zijn van een wet?

Interviewer: Er zou geen wet zijn. Het zou een samenleving van outlaws zijn.

Śrīla Prabhupāda: Outlaw. Iedereen die zijn eigen religieus systeem verzint, is een outlaw. Dat is wat er gebeurt.

Vraag iemand die een ander religieus systeem volgt hoe hij zich de vorm van God voorstelt. Kan iemand daarop een duidelijk antwoord geven? Niemand heeft een idee. Maar wij zeggen onmiddellijk:

‘Ik aanbid Govinda, de oorspronkelijke Heer, die bedreven is in het spelen op Zijn fluit. Zijn ogen zijn als de bloembladen van een bloeiende lotus; een pauwenveer siert Zijn hoofd; Zijn aantrekkelijke gedaante heeft de kleur van blauwe wolken, en Zijn unieke schoonheid betovert miljoenen Cupido’s. ’ (Brahma-saṁhitā 5.30)

Meteen een beschrijving — ‘Hier is God.’ Dan is er sprake van religie. Als er geen godsbeeld is, hoe kunnen we dan van religie spreken?

Interviewer: Ik weet het niet.

Śrīla Prabhupāda: Een verzinsel. Mensen hebben geen godsbeeld en daarom is er geen religieus besef. Dat is de reden waarom religiositeit en andere nobele menselijke kwaliteiten aan het afnemen zijn. Het resultaat is dat de hele menselijke samenleving in verval raakt. Dat betekent dat mensen als katten en honden worden.

‘Dier’ betekent dat je je niets kunt herinneren. Een hond komt als er wat te eten is; ik zeg ‘Wegwezen!’ en hij gaat weg. Maar hij komt terug — hij kan zich niets herinneren. Dus wanneer onze herinnering van God afneemt, betekent dat dat onze menselijke eigenschappen afnemen. In het Kali-yuga zullen deze menselijke eigenschappen afnemen. Dat betekent dat mensen als katten en honden worden.

Interviewer: Hier is de tweede vraag: ‘De traditionele beschuldiging die tegen het hindoeïsme wordt ingebracht, is dat het fatalistisch is, dat het vooruitgang verhindert door mensen slaafs te laten geloven in de onvermijdelijkheid van wat komen gaat. In hoeverre berust deze beschuldiging op waarheid?’

Śrīla Prabhupāda: Wat houdt die ‘vooruitgang’ in? Is een hond die springt een teken van vooruitgang? (Gelach.) Een hond rent van hier naar daar op vier poten en jullie rennen op vier wielen. Is dat vooruitgang? Het Vedisch systeem houdt het volgende in: de mens heeft een zekere hoeveelheid energie, betere energie dan die van dieren, een beter bewustzijn. De energie van mensen is daarom waardevoller dan die van dieren.

Interviewer: Waarschijnlijk zullen de meeste mensen het ermee eens zijn dat de mens meer vrijheid of, zo veronderstel ik, meer verantwoordelijkheid heeft dan een dier.

Śrīla Prabhupāda: Die energie moet daarom gebruikt worden voor spirituele vooruitgang. De menselijke energie wordt aangewend voor een verhevener doel dan het wedijveren met honden. Heiligen werken niet even hard als honden. Mensen die spiritueel niet ontwikkeld zijn, denken dat de hondenrace het echte leven is. Maar het echte leven betekent spirituele vooruitgang maken. Het Śrīmad-Bhāgavatam (1.5.18) zegt daarom:

‘Mensen die werkelijk intelligent en filosofisch aangelegd zijn, moeten zich alleen inspannen voor dat bepaalde doel dat zelfs niet te bereiken is door tussen de hoogste planeet (Brahmaloka) en de laagste planeet (Pātāla) rond te zwerven. Wat het geluk betreft dat van zinsbevrediging verkregen wordt, dat komt te zijner tijd vanzelf tot ons, zoals ellende, hoewel we die niet willen, te zijner tijd tot ons komt.’

Interviewer: Zou u dat wat meer willen toelichten?

Śrīla Prabhupāda: De mens moet zijn energie aanwenden voor wat hij gedurende vele, vele levens niet heeft kunnen krijgen. Gedurende vele, vele levens heeft de ziel lichamen aangenomen van honden, halfgoden, katten, vogels of insecten. Er zijn 8 400 000 materiële levensvormen. Zielsverhuizing vindt dus plaats, maar in elk van deze miljoenen vormen is zinsbevrediging de enige bezigheid.

Interviewer: En dat betekent?

Śrīla Prabhupāda: Een voorbeeld. Een hond is bezig met het bevredigen van zijn zintuigen: ‘Waar vind ik eten? Waar vind ik onderdak? Waar vind ik een partner? Hoe moet ik mij verdedigen?’ En de mens doet op verschillende manieren hetzelfde. De strijd om het bestaan gaat maar door, leven na leven. Zelfs een klein insect levert dezelfde strijd. Vogel, viervoeter, insect, vis — overal dezelfde strijd: ‘Waar is voedsel? Waar is seks? Waar is onderdak? Hoe moet ik mij verdedigen?’ De Vedische literatuur zegt dat we deze activiteiten gedurende vele, vele levens hebben verricht en dat we er mee zullen blijven doorgaan als we ons niet weten los te maken uit deze strijd voor het bestaan.

Interviewer: Ik begin het te begrijpen.

Śrīla Prabhupāda: Ja. We moeten hier dus mee stoppen. Prahlāda Mahārāja raadt zijn vrienden daarom aan (Śrīmad-Bhāgavatam 7.6.3):

‘Mijn beste vrienden, materieel plezier — dat enkel voortkomt uit dit materiële lichaam — is in elk lichaam in feite hetzelfde. En net zoals verdriet komt zonder dat we er moeite voor doen, zo zal door een hogere regeling ook het geluk dat we verdienen tot ons komen.’

Een hond heeft een materieel lichaam en ik heb dat ook. Mijn seksueel genot en dat van een hond is dus hetzelfde. Natuurlijk maakt het een hond niets uit dat hij zijn seks midden op straat heeft, terwijl wij seks verbergen. Maar dat is alles. Mensen beschouwen seksueel genot in een mooi appartement als het bewijs van grote vooruitgang. Maar dit is geen vooruitgang. En toch gaan ze mee met de hondenrace voor deze ‘vooruitgang’. Mensen beseffen niet dat overeenkomstig het soort lichaam dat ze gekregen hebben, het genot al opgeslagen ligt.

Interviewer: Het genot ‘ligt al opgeslagen’? Wat bedoelt u daarmee?

Śrīla Prabhupāda: Dat wordt het lot genoemd. Een varken heeft een bepaald lichaam en zijn voeding bestaat uit ontlasting. Dat is zo voorbestemd. Je kunt dit niet veranderen. Een varken houdt bijvoorbeeld niet van halva [een Indiase zoetigheid van gezoete griesmeel geroosterd in boter]. Dat is een feit. Omdat de ziel een bepaald lichaam heeft, moet zij ook een bepaald soort voedsel eten. Kan iemand, welke wetenschapper dan ook, de levensstandaard van een varken verbeteren?

Interviewer: Ik betwijfel het.

Śrīla Prabhupāda: Prahlāda Mahārāja zegt daarom dat alles op het gebied van materieel genot al opgeslagen ligt. Het genot is eigenlijk hetzelfde, maar verschilt enigszins overeenkomstig het lichaam. De onbeschaafde mensen in de jungle hebben hetzelfde genot. Tegenwoordig denken mensen dat beschaving het bouwen van wolkenkrabbers inhoudt. Maar de Vedische beschaving zegt: ‘Nee, dit is geen vooruitgang. Echte vooruitgang betekent zelfrealisatie, in hoeverre je je relatie met God hebt gerealiseerd en niet dat je wolkenkrabbers hebt gebouwd.’

Interviewer: Maar zou wat u zegt voor de meeste mensen niet verstandig klinken?

Śrīla Prabhupāda: Mensen begrijpen het vaak niet. In de Hoge Raad zit bijvoorbeeld een zeer serieuze rechter, schijnbaar zonder iets te doen, terwijl hij het hoogste salaris krijgt. Iemand anders denkt: ‘Ik heb het zo druk in hetzelfde gerechtshof en werk zo hard en toch krijg ik nog geen tiende van het salaris van de rechter. En die man zit maar wat op zijn stoel.’ Dat is de situatie: de Vedische beschaving is bestemd voor zelfrealisatie en niet voor een hondenrace.

Interviewer: Maar is het dan niet eerzaam om hard te werken, te strijden en uiteindelijk ‘vooruit te komen’ in het leven?

Śrīla Prabhupāda: De karmī’s, de wereldse, materialistische werkers, worden in de Bhagavad-gītā omschreven als mūḍha’s, ezels. Waarom? Omdat de ezel hard werkt zonder tastbaar resultaat. Hij draagt massa’s kleren op zijn rug voor de wasman, en in ruil daarvoor geeft die hem een beetje gras. En terwijl de ezel dat gras voor de deur van de wasman staat te eten, laadt de wasman een nieuwe lading op zijn rug. De ezel heeft niet het verstand om te denken: ‘Als ik uit de greep van de wasman kom, kan ik gras eten waar ik maar wil. Waarom draag ik zo veel?’

Interviewer: Dat herinnert me aan sommige mensen die ik ken.

Śrīla Prabhupāda: Zo zijn resultaatgerichte werkers. Ze zijn druk bezig op kantoor, heel druk. Als je een afspraak met hen wil maken, zeggen ze: ‘Ik heb het momenteel heel erg druk.’ ‘En wat bereik je ermee zo druk bezig te zijn?’ ‘Nou, ik krijg twee stukjes geroosterd brood en een kopje thee. Dat is het.’ Ben je daarvoor zo druk bezig? Hij weet niet waarom hij zo druk bezig is. Als hij in zijn boekhouding kijkt ziet hij: ‘O, het tegoed was een miljoen euro, maar nu is het twee miljoen geworden.’ En hij is er tevreden mee. Maar nog steeds hebben ze dezelfde twee sneetjes brood en hetzelfde kopje thee, en ze zullen hard door blijven werken. Dat is wat er met karmī’s wordt bedoeld. Ezels. Ze werken als ezels, zonder werkelijk een doel in het leven te hebben.

Maar de Vedische beschaving is anders. De beschuldiging in de vraag is onjuist. In het Vedisch systeem zijn mensen niet lui. Zij werken hard voor een hoger doel. En dat druk-zijn is zelfs zo belangrijk dat Prahlāda Mahārāja zegt: kaumāra ācaret prājño (Bhāg. 7.6.1) — ‘Vanaf de kinderjaren moet men beginnen werken aan zelfrealisatie.’ Men mag geen seconde verliezen. Dat is de Vedische beschaving. De ezels denken natuurlijk: ‘Deze mensen werken niet zoals wij, zoals honden en ezels. Ze ontvluchten werk.’ Inderdaad, we ontvluchten al die vruchteloze pogingen. De Vedische beschaving is bedoeld voor zelfrealisatie.

Interviewer: Zou u ons een beter beeld van de Vedische beschaving kunnen geven?

Śrīla Prabhupāda: De Vedische beschaving voor zelfrealisatie begint met het varṇāśrama-systeem voor sociale organisatie. Het varṇāśrama-systeem heeft vier sociale en vier spirituele klassen. De sociale klassen zijn: brāhmaṇa’s (leraren en priesters), kṣatriya’s (bestuurders en militairen), vaiśya’s (boeren en handelaren) en śūdra’s(ongeschoolde arbeiders en handwerkslieden). De spirituele klassen zijn: brahmācārī’s (studenten), gṛhastha’s (getrouwde mensen), vānaprastha’s (mensen in de teruggetrokken levensorde) en sannyāsī’s (mensen in de onthechte levensorde). Maar het uiteindelijke doel is dat Kṛṣṇa, de Allerhoogste Heer, aanbeden moet worden. Dus als je Kṛṣṇa vereert, vervul je al je voorgeschreven plichten, of je nu brāhmaṇa, kṣatriya, vaiśya, śūdra, brahmacārī of wat dan ook bent. Leg je er onmiddellijk op toe — leg je toe op het Kṛṣṇa-bewustzijn. Dat is zo belangrijk.

Interviewer: Als mensen werkelijk op de hoogte zouden zijn van een levensstijl die natuurlijker is en meer voldoening schenkt, wat is dan het probleem? Ze zouden zich er, zoals u zegt, daadwerkelijk op toeleggen.

Śrīla Prabhupāda: Maar ze zijn er niet van op de hoogte en daarom is er geen godsdienst, maar een hondenren. De hond rent op vier poten, en jij rent op vier wielen — dat is alles. Jullie denken dat de race op vier wielen de vooruitgang van de beschaving is.

Daarom wordt gezegd dat de moderne beschaving vrijwel niets doet. Je zult krijgen wat het lot je geeft, waar je ook bent. Leg je daarom liever toe op het Kṛṣṇa-bewustzijn. Prahlāda Mahārāja geeft het voorbeeld dat je niets onaangenaams wilt en het je toch overkomt. Je moet je energie niet verspillen voor materieel geluk, want je kunt toch niet meer krijgen dan wat het lot je toebedeelt.

Interviewer: Hoe kunt u daar zo zeker van zijn?

Śrīla Prabhupāda: Hoe kan ik dat geloven? Omdat je ongewild zo veel tegenspoed ondergaat. President Kennedy werd bijvoorbeeld door zijn eigen landgenoten gedood. Wie wilde dat zo en waarom is het gebeurd? Hij was een beroemd man en werd beschermd door zo veel aanhangers. Toch werd hij omgebracht. Het lot. Wie kan je beschermen?

Als tegenspoed me wordt opgelegd, dan zal het tegenovergestelde ook wel komen. Waarom zou ik dan al mijn tijd verspillen om tegenspoed te vermijden en zogenaamd geluk te krijgen? Laat ik mijn energie gebruiken voor Kṛṣṇa-bewustzijn.’ Dat is intelligentie. Je kunt je lot niet beheersen. Niemand geniet ononderbroken geluk. Dat is onmogelijk.

Net zoals je je ellende niet kunt beheersen, zo kun je ook je geluk niet beheersen. Ze komen automatisch. Verspil daarom je tijd niet met die dingen, maar gebruik je tijd om vooruitgang te maken in Kṛṣṇa-bewustzijn.

Interviewer: Probeert iemand die Kṛṣṇa-bewust is geen vooruitgang te maken?

Śrīla Prabhupāda: Het punt is: Wat heeft het voor zin om tevergeefs vooruitgang proberen te maken? Als het een feit is dat je je materieel lot niet kunt veranderen, waarom zou je het dan toch proberen? We zijn tevreden met welke materiële voor- of tegenspoed het lot ons ook toebedeelt.

Het Vedisch systeem is dus bedoeld om God te realiseren. Daar draait het allemaal om. In India kun je nog steeds miljoenen mensen een bad in de Ganges zien nemen omdat ze geïnteresseerd zijn in spirituele bevrijding uit de materiële wereld. Ze zijn niet lui. Ze reizen duizenden kilometers om een bad in de Ganges te nemen. Ook al nemen ze niet deel aan de hondenrace, deze mensen zijn niet lui. Integendeel, ze werken al vanaf hun prille kinderjaren heel hard aan zelfrealisatie. Kaumāra ācaret prājño dharmān bhāgavatān iha (Bhāg. 7.6.1): ze zijn zo druk bezig, dat ze al vanaf hun jonge jaren met dat bezig-zijn willen beginnen. Daarom is het verkeerd te denken dat ze lui zijn.

Interviewer: Dan komt in mij de vraag op: ‘Als het lot niet kan worden tegengehouden, waarom zou men een kind dan vanaf de geboorte niet laten rondrennen als een dier?’ En wat er dan ook mee gebeurt...

Śrīla Prabhupāda: Nee. Dat is het voordeel van deze menselijke levensvorm. Je kunt het kind een spirituele opleiding geven. Dat is mogelijk. Daarom wordt er gezegd: tasyaiva hetoḥ prayeteta kovido je moet je energie voor zelfrealisatie gebruiken. Ahaituky apratihatā: zuivere devotionele dienst voor de Heer, Kṛṣṇa-bewustzijn, kan niet worden tegengehouden. Net zoals een bepaalde hoeveelheid vooruitgang in zogenaamde materiële voorspoed al voorbestemd is en niet kan worden tegengehouden, zo kan je vooruitgang in het spirituele leven ook geen halt worden toegeroepen — zolang je er maar moeite voor doet.

Eigenlijk is het Kṛṣṇa die je lot zal veranderen, maar Hij doet dat alleen voor een toegewijde. Hij zegt: ahaṁ tvāṁ sarva-pāpebhyo mokṣayiṣyāmi (Bg. 18.66) — ‘Ik zal je bevrijden van alle reacties op je zondige activiteiten.’ Stel dat een man door het gerecht veroordeeld is om opgehangen te worden. Niemand kan dat tegenhouden. Zelfs de rechter die dit vonnis gegeven heeft, kan dit niet stopzetten. Maar als de man de koning, die zich boven de wet kan stellen, om genade vraagt, dan kan de koning de executie tegenhouden. Onze enige bezigheid is daarom dat we ons overgeven aan Kṛṣṇa. En het is een hallucinatie te denken dat je op een kunstmatige manier meer geluk kan hebben door economische vooruitgang. We zien zo veel mensen hard werken. Houdt dit in dat ieder van hen een Ford of een Rockefeller wordt? Nee. We zien dit ook in de realiteit. Je kunt je lot niet veranderen door enkel en alleen hard te werken als een ezel of een hond. Nee. Maar je kunt je menselijke energie gebruiken om vooruitgang te maken in Kṛṣṇa-bewustzijn.

Interviewer: Wat is Kṛṣṇa-bewustzijn precies? Zou u ons daar iets meer over willen vertellen?

Śrīla Prabhupāda: Liefde voor God — dat is Kṛṣṇa-bewustzijn. Als je niet geleerd hebt God lief te hebben, wat betekent je religie dan nog?’ Maar als je je op het niveau van liefde voor God bevindt, kun je je relatie met God begrijpen: ‘Ik ben een deeltje van God en deze hond is ook een deeltje van God. En alle andere levende wezens zijn dat ook.’ Dan zul je ook de dieren liefhebben. Als je God werkelijk liefhebt, dan is er ook liefde voor insecten. Je ziet dan in: ‘Dit insect heeft een ander soort lichaam, maar het is ook een deeltje van God — het is mijn broeder.’ Je kunt dan geen slachthuizen meer instandhouden. Als je slachthuizen hebt en de instructies die in de Bijbel staan — ‘Gij zult niet doden — negeert en jezelf dan een christen of hindoe noemt, dan is je zogenaamde religie gewoonweg tijdverspilling. Omdat je geen liefde voor God hebt, is het allemaal tijdverspilling. Die dwaasheid vinden we over de hele wereld. Mensen plakken zichzelf een sektarisch etiket op, maar dat is geen ware religie. Dit gebeurt over de hele wereld.

Interviewer: Hoe kunnen we de situatie rechtzetten?

Śrīla Prabhupāda: Kṛṣṇa is de Allerhoogste Persoonlijkheid Gods. Als je niet kunt aanvaarden dat Kṛṣṇa de Allerhoogste is, probeer het dan te begrijpen. Dat is onderwijs. Er moet iemand zijn die de allerhoogste is. Kṛṣṇa is geen Indiër — Hij is God. De zon komt eerst op in India, maar dat betekent niet dat de zon Indiaas is. Hetzelfde geldt voor Kṛṣṇa. Hoewel Hij in India is verschenen, is Hij nu naar het westen gekomen door middel van deze gemeenschap voor Kṛṣṇa-bewustzijn.

Eerwaardige Swamiji,

We zijn blij in de gelegenheid te zijn u en uw gewaardeerde volgelingen te ontmoeten. U zult er misschien van op de hoogte zijn dat door ontoereikende regenval de laatste twee jaar en de volledige afwezigheid van regen dit jaar, meer dan de helft van onze deelstaat [Andhra Pradesh, Zuid-India] in de greep is van een ernstige droogte. Met het vooruitzicht op aanvullende pogingen van de regering om deze ramp te bestrijden, is een Centrale Vrijwilligersorganisatie van burgers uit verschillende rangen en standen opgezet. De leden van deze organisatie hebben de getroffen gebieden geïnspecteerd. De situatie is bedroevend. Er zijn dorpen waar in de wijde omtrek geen drinkwater verkrijgbaar is. Door schaarste aan veevoer doen veehouders voor een spotprijs afstand van hun vee. Omdat er geen voer en water beschikbaar is, sterft veel van het vee. Het voedselprobleem is ook heel ernstig. Door de hoge prijzen van graan op de open markt, is aanschaf van graan voor marktprijzen buiten het bereik van arme dorpelingen, met als gevolg dat tenminste vijf tot zes miljoen mensen nauwelijks één maaltijd per dag hebben. Velen bevinden zich op de rand van de hongerdood. De hele situatie is uiterst bedroevend en hartverscheurend.

Daarom verzoeken wij u om erover na te denken hoe uw gemeenschap deze miljoenen zielen, die in onvoorstelbare ellende verkeren, het beste te hulp kan komen. Het Comité stelt voor dat de leden van uw gemeenschap de bhakta’s(toegewijden) die uw lezingen volgen, verzoeken om een kleine bijdrage te geven aan het Andhra Pradesh Relief Fund.

Het Comité is bereid enkele van haar vertegenwoordigers met leden van uw gemeenschap mee te sturen naar plaatsen waar u prasādam wilt uitdelen aan de miljoenen hongerigen in de deelstaat.

Omdat mānava-sevā ook mādhava-sevā is [‘Het dienen van de mens is het dienen van God’], is het Comité ervan overtuigd dat zelfs een kleine poging van uw genadige gemeenschap veel zal bijdragen aan het verzachten van het leed van duizenden mensen.

Uw dienaar in de dienst van de Heer,
T. L. Katidia, Minister Andhra Pradesh Relief Fund Committee 
Hyderabad, India

Beste meneer Katidia,

In verband met uw brief en ons persoonlijk gesprek, zou ik u graag willen meedelen dat niemand gelukkig kan worden zonder de Allerhoogste Persoonlijkheid Gods tevreden te stellen. Helaas weten mensen niet wie God is en hoe ze Hem gelukkig kunnen maken. Onze Inter­nationale Gemeenschap voor Krishna-bewustzijn is daarom bedoeld om de Allerhoogste Persoonlijkheid Gods rechtstreeks aan de mensen te presenteren. Zoals in het Śrīmad-Bhāgavatam, canto zeven, hoofdstuk zes, staat: tuṣṭe ca tatra kim alabhyam ananta ādye/ kiṁ tair guṇa-vyatikarād iha ye sva-siddhāḥ.

Dit vers zegt dat als we de Allerhoogste Persoonlijkheid Gods tevredenstellen, we iedereen tevredenstellen en er geen sprake is van schaarste. Omdat mensen dit geheim tot succes niet kennen, maken ze hun eigen onafhankelijke plannen om gelukkig te worden. Maar het is onmogelijk om zo gelukkig te worden. Op uw briefhoofd tref ik vele belangrijke mensen van dit land aan die geïnteresseerd zijn in het verlichten van het leed van de mensen, maar ze moeten beseffen dat al hun pogingen vruchteloos zullen zijn als de Allerhoogste Persoonlijkheid Gods niet tevreden wordt gesteld. Een zieke kan door de hulp van een deskundige arts en medicijnen alleen niet in leven blijven. Als dat wel zo zou zijn, zou geen rijk mens ooit sterven. Men moet begunstigd worden door Kṛṣṇa, de Allerhoogste Persoonlijkheid Gods.

Als u publieke werken wilt verrichten door enkel geld in te zamelen, denk ik dat u niet zal slagen. U moet de allerhoogste autoriteit tevredenstellen. Dat is de weg naar succes. Om een voorbeeld te geven, door het houden van saṅkīrtana, begint er hier na een droogte van twee jaar weer regen te vallen. De laatste keer dat we in Delhi een Hare Kṛṣṇa Festival hielden, dreigde het gevaar dat Pakistan de oorlog zou verklaren, en toen een journalist mij om mijn mening vroeg, zei ik dat er strijd moest zijn, omdat de andere partij agressief was. Door onze saṅkīrtana-beweging zegevierde India. En toen we in Kolkata (Calcutta) een festival hielden, stopte de Naxalite-beweging (een communistische groepering). Dit zijn feiten. Door de saṅkīrtana-beweging kunnen we niet alleen faciliteiten krijgen om te leven, maar ook kunnen we aan het eind teruggaan naar huis, terug naar God. Zij die een demonische aard hebben kunnen dit niet begrijpen, maar het is een feit.

Ik verzoek u, als vooraanstaande leden van de samenleving, zich bij deze gemeenschap aan te sluiten. Wie de Hare Kṛṣṇa-mantra chant, zal niets verliezen, maar de winst is groot. Volgens de Bhagavad-gītā (3.21), wordt dat wat door vooraanstaande mensen wordt aanvaard ook door de gewone mensen aanvaard:

‘Alle activiteiten die een groot man verricht, worden door gewone mensen nagevolgd. En alle normen die hij door zijn voorbeeldig handelen stelt, worden door de hele wereld nageleefd.’

De saṅkīrtana-beweging van het Kṛṣṇa-bewustzijn is zeer belangrijk. Daarom zou ik via u alle vooraanstaande mensen van India willen verzoeken deze gemeenschap heel serieus te nemen en ons alle faciliteiten te geven om deze gemeenschap over de hele wereld te verspreiden. Dan zal er een heel gelukkige toestand zijn, niet alleen in India maar over de hele wereld.

Hopelijk ontvangt u dit in goede gezondheid.
Met de beste wensen,
A. C. Bhaktivedanta Swami

Back to Godhead (BTG): Thomas Jefferson drukte de algemene filosofie van de Amerikaanse Revolutie uit in de onafhankelijkheidsverklaring. De vooraanstaande mensen van dat moment die dit document ondertekenden, waren het erover eens dat er bepaalde overduidelijke of vanzelfsprekende waarheden zijn, waarvan de eerste is dat alle mensen gelijk geschapen zijn. Hiermee bedoelden ze dat alle mensen voor de wet gelijk zijn en dat ze daarom in gelijke mate aanspraak kunnen maken op bescherming door de wet.

Śrīla Prabhupāda: Ja, in die zin zijn mensen, zoals je zegt, gelijk geschapen.

BTG: Een ander punt in de onafhankelijkheidsverklaring is dat alle mensen door God begiftigd zijn met bepaalde aangeboren rechten die hen niet kunnen worden afgenomen. Dit zijn de rechten van leven, vrijheid, en...

Śrīla Prabhupāda: Maar dieren hebben ook het recht om te leven. Waarom zouden dieren niet ook het recht hebben te leven? Konijnen leven op hun eigen manier in het bos. Waarom staat de regering jagers toe ze dood te schieten?

BTG: Ze hadden het alleen over mensen.

Śrīla Prabhupāda: Dan hebben ze geen echte filosofie. Het bekrompen idee dat mijn familie of mijn broer goed is en dat ik verder iedereen kan doden, is misdadig. Stel je voor dat ik voor het belang van mijn familie jouw vader zou doden. Is dat filosofie? Echte filosofie is suhṛdaṁ sarva-bhūtānām: vriendelijk zijn tegen alle levende wezens. Dit slaat beslist op mensen, maar zelfs als je een dier onnodig doodt, zal ik onmiddellijk protesteren: ‘Wat haal jij voor onzin uit?!’

BTG: Volgens de stichters van Amerika is een ander natuurlijk recht het recht op onafhankelijkheid of vrijheid — vrijheid in de zin dat de regering niet het recht heeft je te vertellen wat voor soort werk je moet doen.

Śrīla Prabhupāda: Als de regering onvolmaakt is, mag het niet worden toegestaan mensen te vertellen wat ze moeten doen. Maar als de regering volmaakt is, kan ze dat wel doen.

BTG: Het derde aangeboren recht dat ze vermeldden, was dat ieder mens het recht heeft geluk na te streven.

Śrīla Prabhupāda: Ja. Maar jullie standaard van geluk kan verschillen van mijn standaard. Jullie houden er misschien van vlees te eten, maar ik heb er een hekel aan. Hoe kan jullie standaard van geluk nu gelijk zijn aan de mijne?

BTG: Iedereen moet dus de vrijheid hebben om te bepalen welke standaard van geluk hij wil?

Śrīla Prabhupāda: Nee, de standaard van geluk moet worden voorgeschreven in overeenstemming met de eigenschappen van de persoon. Je moet de hele samenleving in vier groepen onderverdelen: mensen met de eigenschappen van een brāhmaṇa, met de eigenschappen van een kṣatriya, met de eigenschappen van een vaiśya en met de eigenschappen van een śūdra. Iedereen moet goede faciliteiten hebben en werken in overeenstemming met zijn aangeboren eigenschappen.

Je kunt een stier niet het werk van een paard laten doen en een paard niet het werk van een stier. Tegenwoordig krijgt vrijwel iedereen hoger onderwijs. Maar wat wordt er onderwezen aan deze universiteiten? Voornamelijk technische kennis, met andere woorden: onderwijs voor śūdra’s. Echt hoger onderwijs betekent het onderwijzen van Vedische wijsheid. Dat is bedoeld voor de brāhmaṇa’s. Als er alleen maar onderwijs is voor śūdra’s, dan leidt dat tot een chaotische toestand. Iede­reen moet getest worden om te bepalen welk soort onderwijs voor hem geschikt is. Aan sommige śūdra’s kan een technische opleiding gegeven worden, maar de meeste śūdra’s moeten op boerderijen werken. Omdat iedereen naar de stad komt om een opleiding te krijgen, met de gedachte zo meer geld te verdienen, worden de landbouw en veeteelt verwaarloosd. Omdat niemand smakelijke levensmiddelen produceert, is er nu schaarste. Al deze afwijkingen zijn het gevolg van een slechte regering. Het is de plicht van de regering erop toe te zien dat iedereen handelt in overeenstemming met zijn aangeboren eigenschappen. Dan zullen mensen gelukkig zijn.

BTG: Dus als de regering alle mensen kunstmatig in één klasse indeelt, kan er geen geluk zijn.

Śrīla Prabhupāda: Nee, dat is onnatuurlijk en veroorzaakt chaos.

BTG: De stichters van Amerika hielden niet van klassen, omdat ze er zulke slechte ervaringen mee hadden. Vóór de revolutie werden Amerikanen door koningen bestuurd, maar de koningen werden altijd weer tiranniek en onrechtvaardig.

Śrīla Prabhupāda: Omdat ze niet tot heilige koningen waren opgeleid. In de Vedische beschaving werden jongens vanaf het begin van hun leven opgeleid als eersteklas brahmacārī’s (celibataire studenten). Ze gingen naar de gurukula, de school van de spiritueel leraar, en leerden zelfbeheersing, reinheid, waarheidlievendheid en vele andere vrome eigenschappen. De besten onder hen waren later bekwaam genoeg het land te besturen.

De Amerikaanse Revolutie heeft geen bijzondere betekenis. Als mensen ongelukkig worden, komen ze in opstand. Dat gebeurde in Amerika, dat gebeurde in Frankrijk en dat gebeurde in Rusland.

BTG: De Amerikaanse revolutionairen zeiden dat als een regering er niet in slaagt mensen juist te besturen, de mensen het recht hebben die regering op te heffen.

Śrīla Prabhupāda: Ja. Zoals in het geval van Nixon: ze haalden hem omlaag. Maar als ze Nixon vervangen door een andere Nixon, wat heeft het dan voor zin? Ze moeten weten hoe ze Nixon kunnen vervangen door een vrome leider. Omdat niemand die opleiding en cultuur heeft, zullen ze de ene Nixon na de andere kiezen en nooit gelukkig worden. Mensen kunnen gelukkig zijn. En de Bhagavad-gītā geeft de formule voor dat geluk.

We moeten allereerst beseffen dat het land eigendom is van God. Waarom beweren ze dat het hun land is? Toen de eerste kolonisten naar Amerika kwamen, zeiden ze: ‘Dit land is van God, daarom hebben we het recht hier te wonen.’ Waarom staan ze anderen dan niet toe zich op het land te vestigen? Wat is hun filosofie? Er zijn zo veel overbevolkte landen. De Amerikaanse regering moet die mensen naar Amerika laten komen en ze faciliteiten geven om het land te bewerken en graan te produceren. Waarom doet ze dat niet? De mensen hebben met geweld grondbezit van anderen in beslag genomen, en met geweld weerhouden ze anderen ervan er naartoe te gaan. Wat is de filosofie hierachter?

BTG: Ze hebben geen filosofie.

Śrīla Prabhupāda: Hun filosofie is bedrog. Ze nemen het land met geweld in beslag en maken vervolgens een wet dat niemand het bezit van anderen met geweld in beslag mag nemen. Ze zijn dus dieven. Ze kunnen niet verhinderen dat het bezit van God bewoond wordt door de zonen van God. Amerika en de andere landen van de Verenigde Naties zouden ermee moeten instemmen dat waar er ook maar genoeg land is, het door de menselijke samenleving gebruikt mag worden om voedsel te produceren. De regering kan zeggen: ‘Goed, jullie land is overbevolkt. Jullie mensen kunnen hierheen komen. Wij zullen hun land geven en zij kunnen voedsel produceren.’ We zouden een schitterend resultaat zien. Zal de regering dat doen? Nee. Wat is dus haar filosofie? Bedriegerij. ‘Ik zal het land met geweld in beslag nemen en dan zal ik niet toestaan dat anderen hierheen komen.’

BTG: Een Amerikaans motto is ‘Eén natie onder God’.

Śrīla Prabhupāda: Ja, dat is Kṛṣṇa-bewustzijn. Er moet één natie onder God zijn en ook een wereldregering onder God. Alles is van God en we zijn allemaal Zijn zonen. Die filosofie is vereist.

BTG: Maar in Amerika zijn de mensen erg bang voor een gecentraliseerde regering, omdat ze denken dat als er een sterke regering is, er altijd tirannie zal zijn.

Śrīla Prabhupāda: Als de leiders op de juiste manier opgeleid worden, kan er geen tirannie zijn.

BTG: Maar een van de stellingen van het Amerikaanse regeringsstelsel is dat als een leider te veel macht heeft, hij onvermijdelijk corrupt wordt.

Śrīla Prabhupāda: Je moet hem op zo’n manier opleiden dat hij niet corrupt kan worden!

BTG: Wat is die opleiding?

Śrīla Prabhupāda: Die opleiding is varṇāśrama-dharma. Verdeel de mensen in overeenstemming met hun eigenschappen en leid mensen op volgens het principe dat alles van God is en in dienst van Hem gebruikt moet worden. Dan kan er werkelijk ‘één natie onder God’ zijn.

BTG: Maar als de samenleving in verschillende groepen onderverdeeld is, zal er dan geen jaloezie zijn?

Śrīla Prabhupāda: Nee, nee. Zoals er in mijn lichaam verschillende delen zijn die samenwerken, zo kan de samenleving verschillende delen hebben die voor hetzelfde doel werken. Mijn hand verschilt van mijn been. Maar als ik tegen mijn hand zeg dat hij me een glas water moet brengen, zal het been helpen. Het been is vereist en de hand is vereist.

BTG: Maar in de westerse wereld hebben we een werkende klasse en een kapitalistische klasse, en er is altijd strijd tussen die twee.

Śrīla Prabhupāda: Ja. De kapitalistische klasse is vereist en de werkende klasse is ook vereist.

BTG: Maar ze strijden.

Śrīla Prabhupāda: Omdat ze niet opgeleid zijn — ze hebben geen gemeenschappelijk doel. De hand en het been werken verschillend, maar het gemeenschappelijke doel is om het lichaam te onderhouden. Dus als je het gemeenschappelijke doel ontdekt voor zowel de kapitalisten als de werkers, zal er geen strijd meer zijn. Maar als je niet weet wat het gemeenschappelijke doel is, zal er altijd strijd blijven.

BTG: Revolutie?

Śrīla Prabhupāda: Ja.

BTG: Is het vinden van het gemeenschappelijke doel waar mensen zich samen aan kunnen wijden dan het belangrijkste?

Śrīla Prabhupāda: Ja, zoals je in onze gemeenschap voor Kṛṣṇa-bewustzijn mij over iedere activiteit komt raadplegen, omdat ik je het gemeenschappelijke doel kan geven. Anders zal er strijd zijn. De regering moet goed weten wat het doel van het leven is — het gemeenschappelijke doel — en ze moet de mensen opleiden om voor het gemeenschappelijke doel te werken. Dan zullen ze gelukkig en vredig zijn. Maar als de mensen alleen maar dwazen als Nixon kiezen, zullen ze nooit een gemeenschappelijk doel vinden. Elke dwaas kan door een of andere regeling stemmen bemachtigen, en dan het hoofd van de regering worden. De kandidaten geven steekpenningen, frauderen en maken propaganda om stemmen te winnen. Op een of andere manier krijgen ze stemmen en veroveren ze de hoogste post. Dit is een slecht systeem.

BTG: En als we onze leiders niet kiezen door verkiezingen, hoe wordt de samenleving dan geregeerd?

Śrīla Prabhupāda: Je hebt brāhmaṇa’s, kṣatriya’s, vaiśya’s en śūdra’s nodig. Als je een gebouw wilt bouwen, heb je ingenieurs nodig, geen straatvegers, nietwaar? Wat zullen straatvegers gedaan kunnen krijgen? Nee, er moeten ingenieurs zijn. Als je de onderverdeling van varṇāśrama volgt, mogen op dezelfde manier alleen kṣatriya’s regeren. En voor de wet­gevende macht — de senators — zijn alleen gekwalificeerde brāhmaṇa’s toegestaan. Tegenwoordig bevindt de slager zich in de wetgevende vergadering. Wat weet hij van het ontwerpen van wetten? Hij is een slager, maar door stemmen te winnen wordt hij een senator. Tegenwoordig gaat een slager, door het principe van vox populi, naar de wetgevende vergadering. Alles hangt daarom af van opleiding. In onze gemeenschap voor Kṛṣṇa-bewustzijn doen we dat ook echt, maar in de politiek vergeten ze het. Er kan niet alleen maar één klasse zijn. Dat is dwaasheid, omdat we verschillende klassen mensen verschillende activiteiten moeten laten verrichten. Als we de kunst niet kennen, zullen we falen, omdat er een puinhoop ontstaat als er geen onderverdeling van werk is. We hebben de verantwoordelijkheden van de koning al in het Śrīmad-Bhāgavatam besproken. De verschillende klassen in de samenleving moeten net zo samenwerken als de verschillende lichaamsdelen. Hoewel elk deel voor een andere functie bestemd is, werken ze allemaal voor hetzelfde doel: het onderhouden van het lichaam.

BTG: Wat is de eigenlijke taak van de regering?

Śrīla Prabhupāda: Begrijpen wat God wil en erop toezien dat de samenleving naar dat doel toe werkt. Dan zullen mensen gelukkig zijn. Maar als de mensen in de verkeerde richting werken, hoe kunnen ze dan gelukkig zijn? De taak van de regering is erop toe te zien dat ze in de juiste richting werken. De juiste richting is: God kennen en handelen volgens Zijn instructies. Maar als de leiders zelf niet geloven in de allerhoogste macht van God en als ze niet weten wat God wil doen of wat Hij wil dat wij doen, hoe kan er dan een goede regering zijn? De leiders zijn misleid en ze misleiden anderen — dat is tegenwoordig de chaotische toestand in de wereld.

BTG: In de Verenigde Staten heeft de scheiding tussen kerk en staat een lange traditie.

Śrīla Prabhupāda: Ik heb het niet over de kerk. Kerk of geen kerk, daar gaat het niet om. Het belangrijkste is dat de leiders moeten aanvaarden dat er een allerhoogste bestuurder is. Hoe kunnen ze dat ontkennen? Alles in de natuur gaat zijn gang onder het bestuur van de Allerhoogste Heer. De leiders kunnen de natuur niet besturen, dus waarom aanvaarden ze geen allerhoogste bestuurder? Dat is het gebrek in de samenleving. In elk opzicht voelen de leiders dat er een allerhoogste bestuurder moet zijn en toch ontkennen ze Hem.

BTG: Maar stel nu dat de regering atheïstisch is...

Śrīla Prabhupāda: Dan kan er geen goede regering zijn. De Amerikanen zeggen dat ze op God vertrouwen. Maar zonder de wetenschap van God is dat vertrouwen gewoon denkbeeldig. Bestudeer eerst serieus de wetenschap van God, stel daarna je vertrouwen in Hem. Ze weten niet wat God is, maar wij wel. Wij vertrouwen werkelijk op God.

Ze verzinnen hun eigen manier van regeren. Dat is hun gebrek. Ze zullen nooit slagen. Ze zijn gebrekkig en als ze doorgaan met het verzinnen van hun eigen middelen om aan geld te komen, zullen ze gebrekkig blijven. Er zal geen vrede zijn.

BTG: Wie bepaalt de religieuze regulerende principes die de mensen moeten volgen?

Śrīla Prabhupāda: God. God is volmaakt. Hij doet dat. Volgens de Vedische visie is God de leider van alle levende wezens (nityo nityānāṁ cetanaś cetanānām). We verschillen van Hem omdat Hij alvolmaakt is en wij niet. Wij zijn erg klein. We hebben de kwaliteiten van God, maar in een kleine hoeveelheid. Daarom hebben wij maar een klein beetje kennis. Met een beetje kennis kun je een Boeing 747 vervaardigen, maar geen mug. God heeft het muggenlichaam geschapen, dat ook een vliegtuig is. Dat is het verschil tussen God en ons: wij hebben kennis, maar die kennis is niet zo volmaakt als die van God. De leiders van de samenleving moeten daarom bij God te rade gaan; dan zullen ze volmaakt regeren.

BTG: Heeft God ook de meest volmaakte regering ontworpen?

Śrīla Prabhupāda: O ja. In Vedische tijden regeerden de kṣatriya’s. Als er een oorlog was, vocht de koning eerst. Zoals jullie George Washington: hij vocht toen er een oorlog was. Maar wat voor president regeert er nu? Als er een oorlog is, zit hij veilig verborgen en belt bevelen door. Hij is niet bekwaam om president te zijn. Wanneer er oorlog is, moet de president de eerste zijn die naar voren komt en degene zijn die de strijd leidt.

BTG: Maar als de mens klein en onvolmaakt is, hoe kan hij dan Gods volmaakte bevelen voor een volmaakte regering ten uitvoer brengen?

Śrīla Prabhupāda: Jij bent misschien onvolmaakt, maar omdat je mijn bevel opvolgt, word je volmaakt. Jij hebt mij aanvaard als je leider en ik heb God aanvaard als mijn leider. Op die manier kan de samenleving volmaakt worden geregeerd.

BTG: Om een goede regering te hebben moet het Allerhoogste Wezen dus in de eerste plaats als de werkelijke regeerder worden beschouwd?

Śrīla Prabhupāda: Je kunt het Allerhoogste Wezen niet rechtstreeks aanvaarden. Je moet de dienaren van het Allerhoogste Wezen — de brāhmaṇa’s of vaiṣṇava’s (toegewijden van de Heer) — als je raadslieden aanvaarden. De regering bestaat uit kṣatriya’s, de tweede klasse. De kṣatriya’s moeten raad aannemen van de brāhmaṇa’s of vaiṣṇava’s en op basis daarvan wetten maken. De vaiśya’s moeten de bevelen van de kṣatriya’s uitvoeren. De śūdra’smoeten onder deze drie orden werken. Dan zal de samenleving volmaakt zijn.

De grote fout van de moderne beschaving is dat de mensen zich het eigendom van anderen toe-eigenen, waardoor ze onnodig het natuurlijke evenwicht verstoren. De natuurwetten zijn zo machtig, dat geen levend wezen ze onbestraft kan overtreden. Alleen wie Kṛṣṇa-bewust is kan gemakkelijk aan de greep van de natuurwetten ontkomen en zo geluk en vrede vinden.

Zoals een staat beschermd wordt door de politiemacht, zo wordt de staat van het universum, waarvan deze aarde enkel een onbeduidend klein deeltje is, beschermd door de wetten van de natuur. De materiële natuur is een van de vermogens van God, de uiteindelijke eigenaar van alles wat bestaat. De aarde is daarom eigendom van God, maar wij, levende wezens — en in het bijzonder de zogenaamd beschaafde mensen — doen alsof Gods eigendom van ons is. Dat is onze misvatting, zowel op individueel als collectief niveau. Als je vrede wilt, moet je deze misvatting uit je geest en uit de wereld bannen. Dat de mens onrechtmatig eigendom opgeëist heeft, is min of meer de oorzaak van alle onrust op aarde.

Dwaze en zogenaamd beschaafde mensen maken aanspraak op Gods eigendom, omdat ze goddeloos geworden zijn. In een goddeloze maatschappij kan niemand gelukkig en vreedzaam leven. In de Bhagavad-gītā zegt Kṛṣṇa dat Hij in feite degene is die van alle activiteiten van de mensen moet genieten, dat Hij de Allerhoogste Heer van alle universa is en dat Hij de vriend en weldoener van alle levende wezens is. Als de mensen deze verklaring als vredesformule zouden aanvaarden, zou de vrede vanaf dat ogenblik een feit zijn.

Als je daarom werkelijk vrede wilt, moet je het bewustzijn op zowel het individuele als het collectieve niveau in Kṛṣṇa-bewustzijn veranderen door de heilige naam van God te chanten. Dit is een erkende methode om tot vrede in de wereld te komen. Daarom bevelen we iedereen aan godsbewust te worden door Hare Kṛṣṇa, Hare Kṛṣṇa, Kṛṣṇa Kṛṣṇa, Hare Hare / Hare Rāma, Hare Rāma, Rāma Rāma, Hare Hare te chanten.

Dit is een praktische, eenvoudige en verheven methode. Vijfhonderd jaar geleden werd deze formule door Heer Śrī Caitanya in India geïntroduceerd en nu is ze beschikbaar in uw eigen land. Aarzel dus niet deze eenvoudige methode in praktijk te brengen. Word u bewust van uw eigen positie door de Bhagavad-gītā zoals ze is te lezen en herstel uw verbroken relatie met Kṛṣṇa, God. Vrede en voorspoed over de hele wereld zullen het onmiddellijke resultaat zijn.

Śrīla Prabhupāda: Enkele dagen geleden las ik in een krant, de Moscow News, dat er een communistisch congres was gehouden waarop de voorzitter stelde: ‘We zijn bereidwillig de ervaring van anderen te gebruiken om onszelf te verbeteren.’ Ik denk dat het Vedische concept van socialisme of communisme de idee van communisme in hoge mate zal verbeteren.

In een socialistische staat is de idee dat niemand mag verhongeren, iedereen moet zijn voedsel krijgen. In het Vedische concept van gṛhastha (gezinsleven) wordt ook aanbevolen dat een getrouwd persoon erop toeziet dat zelfs een hagedis of slang die in zijn huis woont, niet verhongert. Zelfs deze lagere levende wezens moeten voedsel krijgen, en mensen al helemaal. Het wordt aanbevolen dat de gṛhastha, voordat hij zijn middagmaal neemt, op straat gaat staan en uitroept: ‘Als iemand nog honger heeft, kom dan alsjeblieft! Het eten is klaar!’ Als er geen antwoord volgt, neemt de eigenaar van het huishouden zijn middagmaal.

De hedendaagse samenleving beschouwt het volk als de eigenaar van een bepaalde staat, maar in de Vedische opvatting is alles het eigendom van īśa, de allerhoogste bestuurder: īśāvāsyam idaṁ sarvam. Tena tyaktena bhuñjīthāḥ: je mag genieten van wat de Heer jou heeft toegewezen. Mā gṛdhaḥ kasya svid dhanam: maar leg geen beslag op het bezit van anderen. Dat is de Īśopaniṣad, Veda. Dezelfde idee wordt uitgelegd in de verschillende purāṇa’s. Er zijn in de Vedische literatuur veel goede opvattingen over communisme. Daarom dacht ik dat deze ideeën verspreid zouden moeten worden onder de denkers onder u. Daarom verlangde ik ernaar u te spreken.

Prof. Kotovsky: Het is opmerkelijk dat er hier in ons land nu een grote interesse is in denkwijzen uit het verre verleden. Vanuit dat oogpunt heeft ons Instituut vele literaire monumenten van de grote Indiase cultuur in het Russisch vertaald en gepubliceerd. Het zal u verbazen dat we enkele van de purāṇa’s en delen van het Rāmāyaṇagepubliceerd hebben. Er zijn boekdelen in het Russisch van het Mahābhārata en ook een tweede editie van het Mahābhārata, dat volledig vertaald is. We hebben ook de volledige vertaling van de Manu-smṛti met commentaren in het Sanskriet. De interesse voor deze publicaties was zo groot, dat ze binnen een week uitverkocht waren. Ze zijn nu volledig uit voorraad. Na een maand waren ze nergens meer te krijgen. Onder de lezers hier in Moskou en in de rest van de USSR bestaat er een grote interesse in de oude Vedische cultuur en met dat doel hebben we veel van zulke boeken gepubliceerd.

Śrīla Prabhupāda: Van die purāṇa’s wordt het Śrīmad-Bhāgavatam de Mahā-Purāṇa genoemd.

Prof. Kotovsky: Mahā-purāṇa.

Śrīla Prabhupāda: Ja. Wij hebben de volledige tekst vertaald. Eerst tonen we de oorspronkelijke sanskriettekst, de transliteratie ervan, het Engelse equivalent voor ieder woord, en vervolgens een commentaar op of betekenisverklaring van het vers. Zo zijn er achttienduizend verzen in het Śrīmad-Bhāgavatam. We vertalen alles letterlijk. U kunt het zien. Voor de hele Bhāgavata Purāṇa is ieder afzonderlijk vers zo behandeld. De mening van de ācārya’s, de grote heilige wijzen die de Bhāgavata-filosofie prediken, is nigama-kalpa-taror galitaṁ phalam: ‘Dit is de rijpe vrucht van de Vedische wensboom’ (Śrīmad-Bhāgavatam 1.1.3). Het wordt door alle Indiase geleerden aanvaard en in het bijzonder Heer Caitanya predikte dit Bhāgavatam. Daarom hebben we het volledige Bhāgavatamin het Engels vertaald. Als u het wilt zien, kan ik het u tonen.

Prof. Kotovsky: Volgens mij hebben we in de bibliotheken van Moskou en Leningrad bijna alle belangrijke teksten van de oude Indiase cultuur, beginnend bij de Veda’s, de oorspronkelijke teksten in het Sanskriet. In het filiaal van ons Instituut in Leningrad zijn er zes of acht edities van Manu-smṛti. Dit instituut werd gesticht in het keizerlijke Rusland in Lenin­grad, en in Leningrad hebben we nu een filiaal van ons Instituut dat zich voornamelijk bezighoudt met de geschiedenis van Aziatische cultuur. U zult daar een verslag vinden van wat vertaald is en welke studies er gemaakt worden over de Indiase godsdienstgeschiedenis en ook de hedendaagse toestand van de Indiase godsdienst, hindoeïsme, in hindoeïstisch India.

Śrīla Prabhupāda: Hindoeïsme is een zeer gecompliceerd onderwerp.

Prof. Kotovsky: O ja. (Gelach) Echt, naar mijn idee is het geen godsdienst vanuit het Europese gezichtspunt, maar een manier van leven — godsdienst, filosofie, een levenswijze, wat je maar wilt.

Śrīla Prabhupāda: Dit woord ‘hindoe’ is geen sanskrietwoord. Het is afkomstig van de moslims. U weet dat er een rivier is, de Indus, die in het Sanskriet Sindhu wordt genoemd. De moslims spreken de s uit als een h. In plaats van Sindhu, maakten ze er Hindu (Hindoe) van. ‘Hindoe’ is een term die niet terug te vinden is in het sanskrietwoordenboek, maar een die in gebruik is geraakt. De echte culturele en sociale orde wordt varṇāśramagenoemd. Er zijn vier varṇa’s (sociale klassen): brāhmaṇa, kṣatriya, vaiśya en śūdra. En er zijn vier āśrama’s(spirituele levensorden): brahmacarya, gṛhastha, vānaprastha en sannyāsa. Volgens de Vedische levensopvatting zijn mensen die zich niet op dit stelsel of deze orde van vier varṇa’s en vier āśrama’s toeleggen geen beschaafde mensen. We moeten dit stelsel van vier onderverdelingen van sociale klassen en vier onderverdelingen van spirituele levensorden aanvaarden; dat wordt varṇāśrama genoemd. De Indiase cultuur is gebaseerd op dit eeuwenoude Vedische stelsel.

Prof. Kotovsky: Varṇāśrama.

Śrīla Prabhupāda: Varṇāśrama. In de Bhagavad-gītā — misschien heeft u de Bhagavad-gītā gelezen?

Prof. Kotovsky: Ja.

Śrīla Prabhupāda: In de Bhagavad-gītā (4.13) staat: cātur-varṇyaṁ mayā sṛṣṭam — ‘Dit stelsel werd door Viṣṇu (God) geschapen.’ Omdat varṇāśrama een schepping van God is, kan het niet worden veranderd — het is overal in een of andere vorm aanwezig. Het valt te vergelijken met de zon. De zon is een schepping van de Allerhoogste. Er is zonneschijn in Amerika, in Rusland, in India, overal. Op dezelfde manier is dit varṇāśrama-stelsel overal in een of andere vorm aanwezig. Neem bijvoorbeeld de brāhmaṇa’s, de klasse van de intelligentste mensen. Zij zijn de geleerden van de samenleving. De kṣatriya’s vormen de besturende klasse, de vaiśya’s de producerende klasse en de śūdra’s de arbeidersklasse. Deze vier klassen zijn overal onder verschillende namen aanwezig. Omdat het geschapen is door de oorspronkelijke schepper, is dit varṇāśrama-dharma overal aanwezig.

Prof. Kotovsky: Het is opmerkelijk dat volgens sommige Europese en oude Russische geleerden, dit varṇāśrama-stelsel iets is wat later is ingevoerd, en als u de oude teksten van de Vedische literatuur zou lezen, zou u een veel eenvoudigere en agrarische samenleving vinden. Het is de mening van deze geleerden dat het varṇāśrama-stelsel in de laatste periode van het Vedische tijdperk is geïntroduceerd; het is er niet vanaf het begin geweest. Als u de oude teksten analyseert, zult u zien dat het in het oude klassieke India niet zo wijdverbreid was.

Śrīla Prabhupāda: Wat ons betreft staat het in de Bhagavad-gītā: cātur-varṇyaṁ mayā sṛṣṭam. De Bhagavad-gītāwerd vijfduizend jaar geleden gesproken en in de Bhagavad-gītā staat: ‘Ik sprak dit stelsel van de Bhagavad-gītā tot de zonnegod.’ En als u een schatting maakt van die periode, komt het op veertig miljoen jaar geleden. Kunnen de Europese geleerden de geschiedenis tot vijfduizend jaar terugvoeren? Kunnen ze veertig miljoen jaar teruggaan? We hebben bewijzen dat dit varṇāśrama-stelsel ten minste vijfduizend jaar aanwezig is. In de Viṣṇu Purāṇa (3.8.9) wordt naar het varṇāśrama-stelsel verwezen: varṇāśramācāravatā puruṣeṇa paraḥ pumān. Dat staat in de Viṣṇu Purāṇa. Varṇāśrama-dharma is geen fenomeen uit een historische periode die in de huidige tijd berekend is. Het is iets natuurlijks. In het Śrīmad-Bhāgavatam wordt de volgende vergelijking gegeven: zoals er in het lichaam vier onderverdelingen zijn — de afdeling van de hersenen, de armen, de buik en de benen — zo zijn er van nature vier onderverdelingen in het sociale lichaam. Er bestaat een klasse mensen die als de hersenen wordt beschouwd, een klasse mensen die als de armen van de staat wordt beschouwd, een klasse mensen die de productieve klasse wordt genoemd enzovoort. Het is niet nodig naar de geschiedenis te kijken; het bestaat al van nature sinds de dag van de schepping.

Prof. Kotovsky: U zei dat er in iedere samenleving vier onderverdelingen zijn, maar ze zijn niet zo gemakkelijk te onderscheiden. We kunnen bijvoorbeeld verschillende sociale klassen en beroepsgroepen in vier onderverdelingen groeperen, daar is niets moeilijks aan. De enige moeilijkheid is, bijvoorbeeld in de socialistische samenleving — in ons land en andere socialistische samenlevingen — hoe je de productieve groep van de arbeiders kunt onderscheiden.

Śrīla Prabhupāda: Wij horen bijvoorbeeld tot de intelligente klasse. Dat is een afdeling.

Prof. Kotovsky: De intelligente klasse, de brāhmaṇa’s. En je kunt ook alle intellectuelen onderbrengen in dat departement.

Śrīla Prabhupāda: Ja.

Prof. Kotovsky: En dan de besturende klasse.

Śrīla Prabhupāda: Ja.

Prof. Kotovsky: Maar wie zijn de vaiśya’s en śūdra’s? Dat is het probleem, omdat alle anderen arbeiders zijn — fabrieksarbeiders, arbeiders in collectieve landbouwbedrijven enzovoort. Vanuit dat oogpunt is er volgens mij een groot onderscheid tussen de socialistische samenleving en alle samenlevingen die voorafgaan aan het socialisme, omdat je in de huidige Westerse samenleving alle sociale klassen en beroepsgroepen in deze bepaalde klassenverdelingen kunt groeperen: brāhmaṇa’s, kṣatriya’s, vaiśya’s, en śūdra’s: de intellectuelen, de productieve klasse, de eigenaars van het productieve stelsel (fabriekseigenaars bijvoorbeeld) en de arbeiders. Het besturend personeel in de fabrieken zou je kṣatriya’s kunnen noemen en de arbeiders zelf śūdra’s. Maar er is geen tussenliggende klasse van vaiśya’s.

Śrīla Prabhupāda: Ook dat staat in de heilige teksten. Kalau śūdra-sambhavaḥ. In dit tijdperk zijn bijna alle mensen śūdra. Maar als er alleen śūdra’s zijn, zal de sociale orde verstoord worden. Ondanks uw śūdra-staat is er hier een brāhmaṇa te vinden, en dat is nodig. Als je de sociale orde niet op die manier onderverdeelt, zal er chaos ontstaan. Dat is de wetenschappelijke stelling van de Veda’s. Je mag dan tot de śūdra-klasse behoren, maar om sociale orde te handhaven moet je een aantal śūdra’s opleiden tot brāhmaṇa’s. De samenleving kan niet rekenen op śūdra’s. En je kan ook niet op brāhmaṇa’s rekenen. Om de behoeften van je lichaam te vervullen, moeten er hersenen, armen, een maag en benen zijn. De benen, de hersenen en de armen zijn allemaal vereist om samen de missie van het hele lichaam te vervullen. Je kunt daarom in iedere samenleving zien dat er chaos is, tenzij deze vier onderverdelingen aanwezig zijn. Anders zal het niet goed werken. Het zal māyā zijn en er zullen verstoringen zijn.

De hersenen zijn noodzakelijk, maar op het moment is er een gebrek aan hersenen. Ik heb het niet over uw staat of mijn staat, ik neem de wereld als een geheel. Vroeger was India een monarchie. Zo was Mahārāja Parīkṣit een kṣatriya-vorst. Vlak voor zijn dood onthechtte hij zich van zijn koninklijke orde. Hij ging naar het woud om over zelfrealisatie te horen. Als je de vrede en voorspoed van de hele wereldsamenleving wilt bewaren, moet je een intelligente klasse scheppen, een klasse die expert is in bestuur, een klasse die expert is in productie en een klasse die arbeid verricht. Dat is vereist en onvermijdelijk. Dat is de Vedische visie: mukha-bāhūru-pāda jāḥ (Śrīmad-Bhāgavatam 11.17.13). Mukha betekent ‘het gezicht’, bāhu betekent ‘de armen’, ūru betekent ‘het middel’, en pādabetekent ‘de benen’. Welke staat je ook neemt, de staat of de samenleving zal niet probleemloos functioneren behalve als er een soepele, systematische instelling is van deze vier levensorden.

Prof. Kotovsky: Over het algemeen komt het me voor dat dit hele varṇāśrama-stelsel tot op bepaalde hoogte een natuurlijke verdeling van arbeid in de oude samenleving creëerde. Maar tegenwoordig is de verdeling van arbeid veel gecompliceerder en ingewikkelder. Het is dus erg verwarrend om de mensen in vier klassen te groeperen.

Śrīla Prabhupāda: Verwarring is ontstaan toen in India op een gegeven moment een zoon van een brāhmaṇa, zonder brahmaanse kwalificaties te hebben, beweerde een brāhmaṇa te zijn, en anderen, uit bijgeloof of traditie, hem als een brāhmaṇa aanvaardden. Daardoor werd de Indiase sociale orde verstoord. Maar in onze Internationale Gemeenschap voor Krishna-bewustzijn leiden we overal brāhmaṇa’s op, omdat de wereld de hersenen van een brāhmaṇa nodig heeft. Hoewel Mahārāja Parīkṣit een koning was, had hij een groep brāhmaṇa’s en geleerde wijzen die hem raad konden geven, een adviesorgaan. Niet dat de koningen onafhankelijk waren. We kunnen in de geschiedenis zien dat als sommige koningen niet in orde waren, ze door de brahmaanse adviescommissie onttroond werden. Hoewel de brāhmaṇa’s zich niet bezighielden met politiek, adviseerden ze de koning over het uitoefenen van de koninklijke functie. Dat is niet zo lang geleden. Hoe lang geleden regeerde Aśoka?

Prof. Kotovsky: Dat zou overeenkomen met wat wij, in onze terminologie, klassiek en middeleeuws India noemen.

Śrīla Prabhupāda: Ja.

Prof. Kotovsky: Het oude en feodale India was, zoals u zegt, heel open en het grootste deel van het bestuurlijke personeel in de wetgevende afdeling bestond uit brāhmaṇa’s. Zelfs in het Mongoolse tijdperk waren er brāhmaṇa’som de moslimkeizers en bestuurders te adviseren.

Śrīla Prabhupāda: Dat is een feit. Wat de brāhmaṇa’s zeiden, werd aanvaard. Ze vormden de adviescommissie van de vorst. Neem Candragupta, de hindoekoning, die in de tijd van Alexander de Grote regeerde. Vlak voor Candragupta ging Alexander de Grote van Griekenland naar India en veroverde een gedeelte. Toen Candragupta keizer werd, was Cāṇakya zijn minister-president. Misschien heeft u van de naam Cāṇakya gehoord?

Prof. Kotovsky: Ja.

Śrīla Prabhupāda: Hij was een groot brāhmaṇa en politicus, en in Delhi is het stadsdeel waar de buitenlandse ambassades zich bevinden naar hem vernoemd, Cāṇakya Purī. Cāṇakya Paṇḍita was een groot politicus en brāhmaṇa. Hij was bijzonder geleerd. Zijn morele instructies zijn nog steeds waardevol. In India leren schoolkinderen de instructies van Cāṇakya Paṇḍita. Hoewel hij de minister-president was, behield Cāṇakya Pandita het karakter van een brāhmaṇa door geen salaris te aanvaarden. Als een brāhmaṇa een salaris aanneemt, is hij een hond geworden. Dat staat in het Śrīmad-Bhāgavatam. Hij kan adviseren, maar hij kan geen baan nemen. Daarom leefde Cāṇakya Paṇḍita in een hut, hoewel hij eigenlijk de minister-president was.

De brahmaanse cultuur en de brahmaanse hersenen zijn de maatstaf van de Vedische beschaving. De Manu-smṛti is een voorbeeld van de maatstaf van de brahmaanse cultuur. We kunnen niet vaststellen wanneer de Manu-smṛtigeschreven is, maar ze wordt als zo volmaakt beschouwd, dat ze de hindoewet is. De wetgevers hoeven niet elke dag een nieuwe wet in te voeren om de sociale orde te handhaven. De wet die Manu gaf is zo volmaakt dat ze voor alle tijden van toepassing is. In het Sanskriet wordt ze tri-kālādau genoemd, ‘goed voor verleden, heden en toekomst’.

Prof. Kotovsky: Het spijt me dat ik u onderbreek, maar voorzover ik weet, was de hele Indiase samenleving in de tweede helft van de achttiende eeuw, op bevel van het Britse bestuur, onder een wet die afweek van de hindoewet. Er is veel veranderd. De wetgeving die de hindoes werkelijk gebruikten verschilt volledig van de oorspronkelijke Manu-smṛti.

Śrīla Prabhupāda: Nu hebben ze veranderingen ingevoerd. Zelfs wijlen Pandit Jawaharlal Nehru heeft zijn eigen hindoewet ingevoerd. Hij introduceerde het recht om te scheiden. Dit stond niet in de Manu-smṛti. Er zijn zo veel dingen die ze veranderd hebben, maar vroeger werd de hele menselijke samenleving geregeerd door de Manu-smṛti. Eigenlijk volgen de hedendaagse hindoes hun heilige teksten niet strikt.

Maar wij proberen niet het oude type hindoesamenleving in te voeren. Dat is onmogelijk. Ons idee is de beste ideeën te nemen van de oorspronkelijke idee. In het Śrīmad-Bhāgavatam staat bijvoorbeeld een beschrijving van de communistische idee. Het wordt beschreven aan Mahārāja Yudhiṣṭhira. Als er iets goeds is, een goede ervaring, waarom zou je die dan niet overnemen? Dat is ons standpunt. Daarnaast mist de huidige beschaving een uitermate belangrijk punt: het doel van het mensenleven. Wetenschappelijk gesproken is het doel van het mensenleven zelfrealisatie, ātma-tattva. Er wordt gezegd dat als de leden van de menselijke samenleving niet tot zelfrealisatie komen, alles wat ze doen een mislukking is. Eigenlijk is dat aan de gang in de huidige samenleving, ondanks alle vooruitgang die mensen maken: in plaats van vrede en rust te bewaren, levert men strijd op individueel, sociaal, politiek en nationaal niveau. Als we er op een verstandige manier over nadenken, kunnen we inzien dat ondanks zo veel verbetering in wetenschappelijke kennis, we dezelfde mentaliteit houden als die in het lagere dierenrijk. Onze conclusie, in overeenstemming met het Śrīmad-Bhāgavatam, is dat dit menselijke lichaam niet bedoeld is om hard te werken voor zinsbevrediging. Maar mensen hebben geen besef van iets wat daaraan voorbijgaat. Ze weten niets over het volgende leven. Er is geen wetenschappelijke discipline die onderzoekt wat er gebeurt nadat dit lichaam tot een einde gekomen is. Dat is een belangrijke tak van kennis.

In de Bhagavad-gītā (2.13) staat: dehino ’smin yatha dehe. Deha betekent ‘dit lichaam’. Dehinaḥ betekent ‘degene die het lichaam bezit’. Dehino ’smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā. De dehī, de eigenaar van het lichaam, bevindt zich binnenin en het lichaam verandert van de ene vorm naar de andere. Het kind heeft een bepaald soort lichaam dat in een andere vorm verandert wanneer het ouder wordt. Maar de eigenaar van het lichaam blijft bestaan. Op dezelfde manier nemen we, wanneer dit lichaam volledig veranderd is, een ander lichaam aan. Mensen begrijpen dit niet. We nemen verschillende lichamen aan, zelfs in dit leven, van babyjaren naar kinderjaren naar pubertijd naar adolescentie. Dat is een feit en iedereen weet het. Ik was een kind, maar het lichaam uit mijn kinderjaren bestaat niet meer. Nu heb ik een ander lichaam. Is het zo moeilijk te begrijpen dat, wanneer dit lichaam niet langer bestaat, ik een ander lichaam zal moeten aannemen? Het is een grote wetenschap.

Prof. Kotovsky: Zoals u weet, zijn er twee volkomen verschillende benaderingen van dit probleem. De benadering is enigszins anders naargelang de verschillende godsdiensten, maar tegelijkertijd erkent en zoekt iedere godsdienst naar de ervaring van de ‘verandering van plaats’ of transmigratie van de ziel. In het christendom, in het jodendom, in...

Śrīla Prabhupāda: Maar we hebben het niet over religies. We hebben het over wetenschap en filosofie. De ene religie denkt zus, de andere zo, maar dat is niet waar het hier om gaat. Wij hebben het over het punt dat als de eigenaar van het lichaam blijvend is, ondanks de verschillende veranderingen van het lichaam, die eigenaar een ander lichaam krijgt, wanneer dit lichaam helemaal verandert.

Prof. Kotovsky: Een andere benadering is dat er geen scheiding is. Er zijn geen twee verschijnselen — het lichaam en de eigenaar van het lichaam zijn hetzelfde.

Śrīla Prabhupāda: (Nadrukkelijk) Nee.

Prof. Kotovsky: Wanneer het lichaam sterft, sterft de eigenaar ook.

Śrīla Prabhupāda: Nee, nee. Maar waarom is er geen afdeling in de universiteit om dit feit wetenschappelijk te onderzoeken? Dat is mijn mening. Ze schieten tekort. Misschien is het zoals u het zegt of misschien is het zoals ik het zeg, maar er moet een wetenschappelijke afdeling zijn om dit te onderzoeken. Onlangs heeft een cardioloog in Toronto, een arts, aanvaard dat de ziel bestaat. Ik had wat correspondentie met hem en hij is ervan overtuigd dat de ziel bestaat. Er is dus een ander standpunt, maar onze methode is kennis van een autoriteit te aanvaarden. Wij beschikken over de uitspraak van Kṛṣṇa over dit onderwerp en Hij is gezaghebbend. Kṛṣṇa wordt door alle ācārya’sals de autoriteit aanvaard. De Bhagavad-gītā wordt door geleerde en filosofische kringen over de hele wereld aanvaard. Kṛṣṇa zegt:

‘Zoals de belichaamde ziel in dit lichaam voortdurend overgaat van kinderjaren naar jeugd en van jeugd naar ouderdom, zo gaat ze op het moment van de dood over naar een ander lichaam.’ (Bhagavad-gītā 2.13) Deze uitspraak komt van Kṛṣṇa, de hoogste autoriteit volgens onze traditie. Wij aanvaarden zo’n uitspraak zonder te argumenteren. Dat is in de manier om de Veda’s te begrijpen.

Prof. Kotovsky: Het probleem is dat wij niet in iets kunnen geloven zonder argumenten. Wij kunnen alleen dingen geloven die gebaseerd zijn op argumenten.

Śrīla Prabhupāda: Ja, dat is toegestaan. Dat staat in de Bhagavad-gītā (4.34): tad viddhi praṇipātena paripraśnena sevayā. Paripraśna, argumenteren, is toegestaan, maar niet met een uitdagende houding, maar met een houding om iets te begrijpen. Argumenten worden niet geweigerd. Maar als we het over de Vedische uitspraken hebben, die zijn feilloos, en de geleerden van de Veda’s aanvaarden ze als zodanig. Er is bijvoorbeeld een Vedische uitspraak die zegt dat zodra je de ontlasting van een dier aanraakt — zelfs als je je eigen ontlasting aanraakt — je onzuiver bent en een bad moet nemen. Volgens het hindoestelsel moet je na het ontlasten een bad nemen.

Prof. Kotovsky: Dat is hygiënische kennis die goed te begrijpen is.

Śrīla Prabhupāda: Ja.

Prof. Kotovsky: Ja, dat klopt.

Śrīla Prabhupāda: Maar ergens anders staat dat koeienmest zuiver is, hoewel het de ontlasting van een dier is. Zelfs als je het op een onzuivere plaats aanbrengt, wordt die plaats gezuiverd. Oppervlakkig gezien is dit tegenstrijdig. Op één plaats staat dat de ontlasting van een dier onzuiver is en dat je, zodra je het aanraakt, gezuiverd moet worden, terwijl er op een andere plaats staat dat koeienmest zuiver is. Dit is tegenstrijdig met onze rede, maar toch aanvaarden volgelingen van de Veda’s dit. En als je koeienmest analyseert, zul je ontdekken dat het alle antiseptische eigenschappen heeft.

Prof. Kotovsky: Dat wist ik niet.

Śrīla Prabhupāda: Ja, een professor in een medisch instituut heeft eens een analyse van koeienmest gedaan en hij ontdekte dat het vol antiseptische bestanddelen zat. Vedische uitspraken zullen daarom, zelfs als ze tegenstrijdig lijken, correct blijken als ze nauwkeurig onderzocht worden. Ook al is er een tegenstrijdigheid, ze worden toch aanvaard, en als ze wetenschappelijk geanalyseerd en onderzocht worden, blijken ze te kloppen.

Prof. Kotovsky: Ja, als je het vanuit het wetenschappelijke oogpunt analyseert, klopt het.

Śrīla Prabhupāda: Er zijn soortgelijke gevallen — de hoornschelp bijvoorbeeld. De hoornschelp is het bot van een dier en volgens de Vedische instructies word je onzuiver zodra je het bot van een dier aanraakt en moet je een bad nemen. Maar deze hoornschelp wordt in de kamer van de Beeldgedaante [in de tempel] bewaard, omdat ze door de Veda’s als zuiver wordt aanvaard. Mijn punt is dat we Vedische wetten aanvaarden zonder te argumenteren. Dat is het principe dat door geleerden gevolgd wordt. Als je je beweringen kunt bewijzen met uitspraken uit de Veda’s, worden ze aanvaard. Je hoeft ze niet op andere manieren te bevestigen. Er zijn verschillende soorten pramāṇa’s of bewijzen. Een bewijs dat geleverd wordt door te citeren uit de Veda’s wordt śruti-pramāṇa genoemd. Zoals je stelling in de rechtszaak aanvaard wordt als je uitspraken uit het wetboek kunt aanhalen, zo worden beweringen door geleerden aanvaard als ze worden bevestigd door śruti-pramāṇa’s. Ik neem aan dat u weet dat de Veda’s bekendstaan als śruti’s.

Prof. Kotovsky: Ja.

Śrīla Prabhupāda:

Elk stelsel dat we aanvaarden moet worden bevestigd door bewijzen uit de śruti, smṛti, purāṇa’s en pañcarātra. Wat niet door deze pramāṇa’s wordt bevestigd, is een verstoring.

Prof. Kotovsky: Zou ik één ding mogen zeggen? Wat in de Veda’s staat had ook op een wetenschappelijke manier bewezen kunnen worden. Neem de wetenschappelijke laboratoria van tegenwoordig: wat die laboratoria beweren, is waar. Je aanvaardt dat het waar is, zonder na te gaan of het correct is. Neem een wetenschappelijk instituut: als dat instituut iets zegt, zullen de mensen het aannemen: ‘Ja. Het wetenschappelijk instituut heeft het zo gezegd, dus is het zo.’

Śrīla Prabhupāda: Op dezelfde manier worden gezaghebbende Vedische uitspraken aanvaard door de ācārya’s(grote leraren). India wordt geregeerd door de ācārya’s: Rāmānujācārya, Madhvācārya, Śaṅkarācārya. Zij aanvaarden de Veda’s en ook hun volgelingen aanvaarden ze. Het voordeel is dat ik mijn tijd niet verspil met het onderzoeken of koeienmest zuiver of onzuiver is — omdat het volgens de Veda’s zuiver is, aanvaard ik het. Ik verspil mijn tijd niet, doordat ik de śruti-pramāṇa aanvaard. Op die manier zijn er verschillende uitspraken in de Veda’s over sociologie en politiek of wat dan ook. Veda betekent immers ‘kennis’.

Prof. Kotovsky: Mag ik u een vraag stellen? Heeft uw gemeenschap veel centra in de wereld?

Śrīla Prabhupāda: Ja.

Prof. Kotovsky: Waar bevindt uw belangrijkste centrum zich en waar zijn er andere centra van de Gemeenschap voor Kṛṣṇa-bewustzijn?

Śrīla Prabhupāda: Ik heb meer dan vijfenzestig centra.

Prof. Kotovsky: Vijfenzestig.

Śrīla Prabhupāda: Ja, en ik heb mijn belangrijkste centrum in Los Angeles. En in Māyāpur, de geboorteplaats van Heer Caitanya, zijn we nu een belangrijk centrum aan het oprichten. Bent u ooit in India geweest?

Prof. Kotovsky: Zes of zeven keer. Nu is er een problematische situatie in Kolkata (Calcutta) door de toevloed van vluchtelingen uit Bangladesh.

Śrīla Prabhupāda: Ja, maar wij hadden daar tien dagen lang onze saṅ­­kīrtana en het was prachtig. De opkomst bestond uit niet minder dan dertigduizend mensen — dagelijks. Ze waren erg geïnteresseerd in onze lezingen, omdat we lezingen geven uit het Śrīmad-Bhāgavatam en de Bhagavad-gītā. In ieder deel van de wereld krijgen we respons, in het bijzonder van de Amerikaanse jongens en meisjes. Ze zijn enorm geïnteresseerd. Ook in Engeland, Duitsland en Frankrijk. Ik ben van plan van hier naar Parijs te gaan. Wat is de naam van dat stadsdeel?

Discipel: In Parijs? Oh, Fontenay-aux-Roses?

Śrīla Prabhupāda: Ja, ze hebben een huis gekocht, een heel mooi huis. Onze methode is erg eenvoudig. We vragen onze leerlingen zich aan vier regulerende principes te houden: geen vrije seks, geen vlees, vis of eieren, geen gokspelen en geen opwekkende- en bedwelmende middelen, inclusief sigaretten, thee en koffie. Ze moeten deze vier principes gehoorzamen en de Hare Kṛṣṇa mahā-mantra chanten, en u zult zien hoe snel deze jongens en meisjes alleen door dit proces vooruitgaan. De methode is heel eenvoudig.

Los daarvan hebben we boeken, vele boekdelen, zoals het Śrīmad-Bhāgavatam en de Bhagavad-gītā. In de afgelopen jaren heb ik ongeveer een dozijn boeken geschreven van ieder zo’n vierhonderd pagina’s: Kṛṣṇa, the Supreme Personality of Godhead, in twee delen, het Śrīmad-Bhāgavatam in zes delen, Teachings of Lord Caitanya in één deel, The Nectar of Devotion in één deel. We proberen dit Kṛṣṇa-bewustzijn te verspreiden. Kṛṣṇa is een historische persoonlijkheid, net als Lenin een historische persoonlijkheid is. Zoals u zijn filosofie probeert te begrijpen, proberen wij de filosofie van Kṛṣṇa te begrijpen.

Prof. Kotovsky: Zijn er veel leden in uw vijfenzestig centra?

Śrīla Prabhupāda: O ja, meer dan duizend zijn ingewijd en buiten de centra zijn er ook vele. De duizend hebben de principes aanvaard. Net als deze jongens. (Śrīla Prabhupāda wijst naar zijn twee secretarissen.)

Prof. Kotovsky: Betekent dat dan dat deze leerlingen zich onthouden van normale westerse, Europese universiteiten? Kan een normale student van een van de universiteiten, die op de normale manier colleges bijwoont, ook worden ingewijd en tot uw gemeenschap worden toegelaten?

Śrīla Prabhupāda: Als u in onze gemeenschap wilt wonen en ingewijd wilt worden, heten we u welkom. Zo niet, probeer dan onze filosofie te begrijpen. Lees onze boeken — er zijn zo veel boeken en tijdschriften, vragen en antwoorden. Probeer de filosofie te begrijpen. Het is niet zo dat een leerling plotseling komt en onze discipel wordt. Hij komt eerst, gaat met ons om en probeert de filosofie te begrijpen. We doen niet aan ledenwerving. Hij zegt vrijwillig dat hij een discipel wil zijn.

Prof. Kotovsky: Wat gebeurt er als iemand geen student is, maar bijvoorbeeld een jonge arbeider of de jonge zoon van een boer? Zou hij zich van zijn hele leven onthechten en in een bepaald centrum tot uw gemeenschap toetreden? Hoe zou hij zichzelf onderhouden in zijn dagelijks leven, in het materiële leven?

Śrīla Prabhupāda: Zoals ik u zei, is deze voorlichting bedoeld om wereldwijd brāhmaṇa’s te creëren, omdat het brāhmaṇa-element ontbreekt. Wie ons serieus benadert, moet een brāhmaṇa worden, dus hij moet de activiteiten van een brāhmaṇa aanvaarden en de activiteiten van een kṣatriya of śūdra opgeven. Maar als iemand zijn beroep wil blijven beoefenen en tegelijkertijd onze gemeenschap wil begrijpen, is dat toegestaan. We hebben veel professors die onze gemeenschap volgen. Net zoals Howard Wheeler, een professor aan de Ohio State University. Hij is mijn discipel. Hij blijft professor, maar bijna al het geld dat hij krijgt, geeft hij aan deze Gemeenschap voor Kṛṣṇa-bewustzijn. Gṛhastha’s, getrouwde personen die buiten een gezinsleven leiden, worden geacht vijftig procent van hun inkomen aan onze gemeenschap te doneren, vijfentwintig procent voor het gezin te houden en vijfentwintig procent te bewaren voor noodgevallen. Heer Caitanya zegt dat het niet uitmaakt of iemand een gṛhastha is, of zich in de onthechte levensorde bevindt, of een brāhmaṇa of śūdra is. Heer Caitanya zegt: ‘Iedereen die de wetenschap van Kṛṣṇa begrijpt, wordt Mijn spiritueel leraar.’ In het Bengaals is dat: kibā vipra, kibā nyāsī, śūdra kene naya. Verstaat u een beetje Bengaals?

Prof. Kotovsky: Een beetje.

Śrīla Prabhupāda: Yei kṛṣṇa-tattva-vettā, sei ‘guru’ haya: ‘Iedereen die de wetenschap van Kṛṣṇa begrijpt, kan een spiritueel leraar worden.’ (Caitanya-caritāmṛta, Madhya-līlā 8.128)

Prof. Kotovsky: Maar door uit verschillende maatschappelijke klassen brāhmaṇa’s te creëren, verloochent u het oude voorschrift van de heilige teksten van de hindoes.

Śrīla Prabhupāda: Nee, ik stel het in.

Prof. Kotovsky: Volgens alle heilige teksten — de purāṇa’s enzovoort — moet elk lid van deze vier varṇa-klassen erin geboren zijn.

Śrīla Prabhupāda: Nee, nee, nee, nee.

Prof. Kotovsky: Dat is het grondbeginsel van alle varṇa’s...

Śrīla Prabhupāda: Nee, nee. Het spijt me.

Prof. Kotovsky: Het grondbeginsel van alle varṇa’s...

Śrīla Prabhupāda: U heeft onjuist gesproken. Met alle respect zou ik willen opmerken dat wat u zegt niet juist is. In de Bhagavad-gītā (4.13) staat: cātur-varṇyaṁ maya-sṛṣṭaṁ guṇa-karma-vibhāgaśaḥ — ‘Deze vier orden van brāhmaṇa’s, kṣatriya’s, vaiśya’s, en śūdra’s werden door Mij geschapen op grond van eigenschappen en activiteiten.’ Er is geen sprake van geboorte.

Prof. Kotovsky: Ik ben het met u eens dat dat de toevoeging is van latere brāhmaṇa’s die hebben geprobeerd die eigenschappen vast te leggen.

Śrīla Prabhupāda: Dat heeft de Indiase cultuur vernietigd. Anders was het niet nodig geweest om Pakistan van India te scheiden. En niet alleen dat, historisch gezien was deze hele wereld Bhārata-varṣa en tot Mahārāja Parīkṣit werkt ze onder één vlag geregeerd. Daarna viel het rijk geleidelijk aan uiteen. Dat is de geschiedenis. Onlangs hebben ze Pakistan afgescheiden. Bhārata-varṣa is nu verminkt tot een klein stuk land. Volgens de heilige Vedische teksten wordt deze hele planeet Bhārata-varṣa genoemd. Voorheen werd ze Ilāvṛta-varṣa genoemd, maar sinds keizer Bharata over deze planeet regeerde, wordt ze Bhārata-varṣa genoemd. Deze cultuur, Kṛṣṇa-bewustzijn, heeft daarom altijd bestaan. Neem iedere religie, de christelijke, islamitische, joodse — ze zijn hooguit twee- of drieduizend jaar oud. Maar de oorsprong van de heilige Vedische teksten kun je niet nasporen. Daarom noemt men ze sanātana,eeuwig. Deze cultuur is voor de hele menselijke samenleving. Het is geen religieus geloof. Religieus geloof kun je veranderen, maar werkelijk dharma niet. Probeer Kṛṣṇa te begrijpen. In de Bhagavad-gītā (18.66) zegt Hij: sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja — ‘Geef alle andere vormen van religie op en geef je alleen over aan Mij.’ Dat is werkelijke kennis: overgave aan de Allerhoogste. U of ik — iedereen — geeft zich aan iemand over. Dat is een feit. We leven door overgave, nietwaar? Bent u het wat dat betreft met mij eens?

Prof. Kotovsky: Tot op zekere hoogte geef je je over.

Śrīla Prabhupāda: Ja, volledig.

Prof. Kotovsky: Je moet je bijvoorbeeld aan de samenleving overgeven. Aan alle mensen.

Śrīla Prabhupāda: Ja, aan alle mensen, of aan de staat, de vorst, de regering of wat je maar noemt. Overgave moet er zijn.

Prof. Kotovsky: Het enige probleem is dat we ons niet half kunnen overgeven aan een regering of een vorst. Het belangrijkste verschil is of we ons overgeven aan een vorst, aan iemand anders, of aan de gemeenschap.

Śrīla Prabhupāda: Dat is enkel een verandering van kleur. Maar het principe van overgave blijft een feit. Of je je nu overgeeft aan monarchie, democratie, aristocratie of dictatuur, je moet je overgeven, dat is een feit. Zonder overgave is er geen leven. Daarom onderwijzen wij de mensen om zich over te geven aan de Allerhoogste, die je alle bescherming biedt. Zoals Kṛṣṇa zegt: sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja (Bg. 18.66). Niemand kan zeggen dat hij aan niemand is overgegeven. Waar het om draait is waaraan iemand zich overgeeft. Het uiteindelijke object van overgave is Kṛṣṇa. Daarom zegt Kṛṣṇa in de Bhagavad-gītā (7.19): bahūnāṁ janmanām ante jñānavān māṁ prapadyate — ‘Na zich geboorte na geboorte aan zo veel dingen te hebben overgegeven, geeft iemand die werkelijk wijs geworden is zich aan Mij over.’ Vāsudevaḥ sarvam iti sa mahātmā sudurlabhaḥ: ‘Zo’n mahātmā is heel zeldzaam.’

Prof. Kotovsky: Maar tegelijkertijd lijkt het me dat overgave moet samengaan met opstand. De geschiedenis heeft bewezen dat de mensheid zich alleen ontwikkeld heeft door opstand tegen een of andere vorm van overgave. Zo was er in de middeleeuwen de Franse revolutie. Dat was een opstand tegen overgave. Maar deze opstand was zelf overgave aan het gewone volk. Bent u het daarmee eens?

Śrīla Prabhupāda: Ja.

Prof. Kotovsky: Het is daarom niet genoeg om tot een volledig einde te komen. Overgave moet samengaan met opstand tegen sommige en overgave aan andere mensen.

Śrīla Prabhupāda: Maar de overgave zal volledig beëindigd worden wanneer het overgave aan Kṛṣṇa is.

Prof. Kotovsky: Aha.

Śrīla Prabhupāda: Daar eindigt het — geen overgave meer. Iedere ande­re overgave moet je veranderen door revolutie. Maar als je naar Kṛṣṇa komt, is dat voldoende. Dan ben je tevreden. Ik zal u een voorbeeld ge­ven: een kind huilt en mensen verplaatsen het van de ene schoot naar de andere. ‘Oh, het stopt niet.’ Maar als de baby op de schoot van de moeder komt...

Prof. Kotovsky: Houdt het op.

Śrīla Prabhupāda: Ja, volkomen tevreden. Deze overgave, deze veranderingen, zullen daarom in verschillende categorieën doorgaan. Het totaal van al deze vormen van overgave is overgave aan māyā. Daarom staat er in de Bhagavad-gītā dat deze vormen van overgave, waarbij Kṛṣṇa veronachtzaamd wordt, allemaal māyā zijn. Je geeft je over aan dit of aan dat, maar uiteindelijke overgave is overgave aan Kṛṣṇa — dan ben je gelukkig. Alleen door overgave aan Kṛṣṇa kunnen we transcendentaal tevreden zijn.

Prof. Kotovsky: Wordt u niet door brāhmaṇa’s of orthodoxe hindoes in India geconfronteerd met vijandige houdingen tegenover uw leer?

Śrīla Prabhupāda: We hebben ze verslagen.

Prof. Kotovsky: Aha.

Śrīla Prabhupāda: Elke orthodoxe hindoe kan langskomen en ons uitdagen, maar wij hebben onze wapens: de Vedische literatuur. Daarom is niemand gekomen. Zelfs christelijke spiritualisten in Amerika waarderen me. Ze zeggen: ‘Deze jongens zijn Amerikaans, christelijk, joods en nu zijn ze zo met God bezig. Wij konden ze niet verlossen.’ Ze geven het toe. Hun ouders komen naar me toe, brengen hun eerbetuigingen en zeggen: ‘Swamiji, het is ons grote geluk dat u hierheen gekomen bent om godsbewustzijn te onderwijzen.’ Dus integendeel, ik ben goed ontvangen. Ook in India — omdat u naar India vroeg — alle andere sekten geven toe dat hoewel er vóór mij vele soorten swami’s naar de westerse landen gingen, ze nog niet één persoon tot het Kṛṣṇa-bewustzijn konden brengen. Ze geven het toe. Wat mij betreft, mij komt geen eer toe, maar ik ben ervan overtuigd dat het effectief is, omdat ik de Vedische kennis presenteer zoals ze is, zonder haar te vervalsen. Dat is mijn overtuiging. Als je het juiste medicijn hebt en het een patiënt toedient, kun je er zeker van zijn dat hij zal genezen.

Prof. Kotovsky: Hoeveel van uw duizend discipelen komen uit India zelf? Wat is de omvang van uw gemeenschap in India?

Śrīla Prabhupāda: In India?

Prof. Kotovsky: Ja.

Śrīla Prabhupāda: In India zijn er veel Kṛṣṇa-bewuste mensen — honderden, duizenden, miljoenen. Er is geen enkele hindoe die niet Kṛṣṇa-bewust is.

Prof. Kotovsky: Ja, dat begrijp ik.

Śrīla Prabhupāda: Vaiṣṇava’s. Dit wordt de vaiṣṇava-cultus genoemd. U bent in India geweest, en zoals algemeen bekend, zijn er miljoenen vaiṣṇava’s. Deze heer bijvoorbeeld (er is een Indiase heer aanwezig) is commandant van de luchtvaartmaatschappij Air India. Hij is geen discipel van me, maar hij is wel een vaiṣṇava, Kṛṣṇa-bewust. Op dezelfde manier zijn er in India miljoenen Kṛṣṇa-bewuste mensen.

Er zijn zelfs moslims die Kṛṣṇa-bewust zijn. Aan de Universiteit van Gorakhpur is er een moslimprofessor die een groot toegewijde van Heer Kṛṣṇa is. Het is iets natuurlijks. In het Caitanya-caritāmṛta staat dat Kṛṣṇa-bewustzijn overal aanwezig is, in het hart van iedereen. Het moet enkel en alleen door deze methode opgewekt worden. Dat is alles. Het is ook in uw hart aanwezig. Het is u niet vreemd. Kṛṣṇa-bewustzijn is in ieders hart aanwezig. We moeten het door deze methode opnieuw opwekken. Het is net als de opkomende zon: het is niet zo dat de zon plotseling uit het niets tevoorschijn komt. Ze bestaat al, maar ze komt op in de ochtend. Op dezelfde manier is Kṛṣṇa-bewustzijn overal aanwezig, maar op een of andere manier is het nu bedekt. Door deze methode van omgang met toegewijden wordt het volledig gewekt.

Prof. Kotovsky: U kwam gisteren naar Moskou. Heeft u iets van Moskou gezien?

Śrīla Prabhupāda: Nee, ik ben niet erg geïnteresseerd in het bezoeken van bezienswaardigheden.

Prof. Kotovsky: Maar gewoon in een ouderwets hotel blijven is in elk geval niet interessant — niet veel mensen te ontmoeten. En u vertrekt overmorgen?

Śrīla Prabhupāda: Dat is mijn programma.

Prof. Kotovsky: Gaat u naar de Verenigde Staten of naar Europa?

Śrīla Prabhupāda: Naar Europa. Parijs. We hebben ook twee grote ceremonieën in Londen en San Francisco. Ze bereiden de Ratha-yatra, het karrenfestival, voor. Dit karrenfestival wordt in Jagannātha Purī gevierd — bent u ooit in Jagannātha Purī geweest?

Prof. Kotovsky: Ja, het praalwagenfestival wordt er sinds onheuglijke tijden gehouden. Een zeer oude traditie. Reusachtige praalwagens.

Śrīla Prabhupāda: Ja, en in de westerse landen wordt het nu ook geïntroduceerd, in Londen en San Francisco, en misschien zullen we het geleidelijk aan ook in andere landen invoeren.

Prof. Kotovsky: In Londen is er een grote Indiase gemeenschap.

Śrīla Prabhupāda: Nee, nee. Dit wordt georganiseerd door de Engelsen en Amerikanen. De Indiase gemeenschappen in Londen en San Francisco proberen iets anders te worden. Kent u het woord ‘sahib’?

Prof. Kotovsky: (Lacht) Verwesterd. (Ze lachen beiden) Een groot sociaal-antropoloog aan de universiteit heeft iets bijzonder interessants geschreven. Hij zegt dat er twee processen zijn: het proces van verwestering onder de brāhmaṇa’s, hoofdzakelijk de hogere klasse, en het proces van sanskritisering, het proces waarbij zogenaamd lagere klassen, zelfs onaanraakbaren, brahmaanse rituelen en dergelijke toepassen. Het is een bijzonder interessant proces dat nu in India aan de gang is. Helaas is de positie van India problematisch.

Śrīla Prabhupāda: Het probleem is dat India nergens is. De mensen proberen het westerse leven te imiteren, maar materieel of technisch gesproken lopen ze honderd jaar achter.

Prof. Kotovsky: Ja, dat klopt. Maar wat kan India eraan doen?

Śrīla Prabhupāda: Iets wat ik heb ervaren is dat als het spirituele erfgoed van India verspreid wordt, het aanzien van India zal toenemen, want overal waar ik kom, bewonderen mensen nog steeds de Indiase cultuur. Als de inhoud van deze schatkamer van India’s spirituele kennis op de juiste manier wordt uitgedeeld, zullen de mensen buiten India ten minste begrijpen dat India iets te bieden heeft.

Prof. Kotovsky: Ja, u heeft gelijk. Het Indiase cultureel erfgoed moet overal bekend worden gemaakt. Maar hoe zou het Indiase volk hier zelf baat bij hebben? Het zit in India en verdient niets aan het wereldwijd verspreiden van het Indiase cultureel erfgoed. Indiase dorpen hebben kunstmest nodig, tractoren enzovoort.

Śrīla Prabhupāda: Ja, daar hebben we niets op tegen.

Prof. Kotovsky: Ik denk niet dat u er iets op tegen heeft, maar tegelijkertijd moet er iets gedaan worden in India. We kunnen het verwestering noemen, maar deze kennismaking met een industriële en technologische revolutie is nodig in alle aspecten van het leven in India — landbouw, veeteelt, industrie enzovoort.

Śrīla Prabhupāda: Voordat hij de Bhagavad-gītā hoorde, was Arjuna een strijder, en na het horen van de Bhagavad-gītā, bleef hij een strijder. We willen daarom niet de positie veranderen. U bent bijvoorbeeld een achtenswaardig professor, een leraar. We zeggen niet dat u uw positie moet veranderen. We zijn gekomen om u te overtuigen van onze filosofie. Dat is alles. Arjuna weigerde te vechten: ‘Kṛṣṇa, ik wil mijn familieleden niet doden. Ik wil dit koninkrijk niet.’ Maar de Bhagavad-gītā werd aan hem onderwezen en toen Kṛṣṇa uiteindelijk vroeg wat zijn beslissing was, zei hij: kariṣye vacanaṁ tava — ‘Ja, ik zal handelen naar wat Je zegt.’ (Bhagavad-gītā 18.72) Dat betekent dat zijn bewustzijn veranderd was. Hij was een strijder en hij bleef een strijder, maar hij veranderde zijn bewustzijn. Dat willen we bereiken. We willen de huidige toestand van de samenleving niet verstoren. We zijn niet tegen technologie. Nee. We proberen de mensen dit Kṛṣṇa-bewustzijn te laten begrijpen. Dat is ons programma.

Prof. Kotovsky: Natuurlijk, maar tegelijkertijd is het uiteindelijke doel van elk bewustzijn de samenleving te veranderen, een betere samenleving te maken.

Śrīla Prabhupāda: Dat gebeurt automatisch.

Prof. Kotovsky: Ik ben er niet zo blij mee dat het uiteindelijke doel niet het verstoren van de samenleving is, omdat er in de huidige samenleving veel dingen door bewustzijn veranderd zouden moeten worden.

Śrīla Prabhupāda: Die voorafgaande verandering is het volgen van regels en bepalingen van ascese. Gebruik bijvoorbeeld geen drugs.

Prof. Kotovsky: Geen gebruik van drugs, eenvoud enzovoort.

Śrīla Prabhupāda: Als iemand zich toelegt op deze methode...

Prof. Kotovsky: Zal de verandering vanzelf volgen.

Śrīla Prabhupāda: Iemands leven zal helemaal veranderen, omdat deze vier dingen, vrije seks, drugs, vleeseten en gokken, grote belemmeringen zijn voor sociale verbetering.

Prof. Kotovsky: Dat zal het leven automatisch eenvoudiger maken, omdat een mens die niet toegeeft aan vrije seks, drugs en dergelijke dingen, een relatief eenvoudig leven leidt.

Śrīla Prabhupāda: Onlangs sprak ik in Mumbai (Bombay) met een respectabele heer. Ik vertelde hem dat Kṛṣṇa zegt:

‘Zelfs zij die laaggeboren zijn (pāpa-yonayaḥ) — strī, vaiśya’s en śūdra’s — kunnen door Mijn beschutting te aanvaarden tot een transcendentaal niveau bevorderd worden.’ (Bhagavad-gītā 9.32) Waarom hebben de hogere klassen van de hindoegemeenschap dit gebod van de Bhagavad-gītā veronachtzaamd? Stel dat iemand pāpa-yonayaḥis, laaggeboren. Kṛṣṇa zegt dat zo’n persoon ‘tot een transcendentaal niveau bevorderd wordt’, als hij Hem aanvaardt. Waarom werd deze boodschap niet bekend gemaakt door de hogere klasse, zodat de zogenaamd laaggeborenen bevorderd konden worden? Waarom verwierpen ze hen? Het resultaat was dat in plaats van de moslims te aanvaarden, de Indiërs hen verwierpen en nu zijn ze afgescheiden. Ze zijn eeuwige vijanden van India geworden. Voor het eerst proberen we daarom mensen naar een hogere positie van Kṛṣṇa-bewustzijn te bevorderen, zelfs al zijn ze laaggeboren. In de Veda’s staat dat de ziel niet aan enige materiële besmetting onderhevig is; ze is alleen tijdelijk bedekt. Deze bedekking moet verwijderd worden. Dan word je zuiver. Dat is de missie van het mensenleven: het verwijderen van de bedekking van deze materiële omgeving, tot spiritueel begrip komen en ons overgeven aan Kṛṣṇa. Dan is het leven volmaakt.

Śrīla Prabhupāda: De hele wereld van de wetenschap en de technologie baseert zich op de verkeerde idee dat leven voortkomt uit materie. Maar wij kunnen niet toestaan dat dit onzinnige idee zomaar zonder protest of tegenspraak blijft bestaan. Leven komt niet voort uit materie. Materie wordt voortgebracht door leven. Dit is geen theorie — het is een feit. De wetenschap is gebaseerd op een onjuiste theorie, en daarom zijn al haar berekeningen en conclusies fout. En als gevolg daarvan lijden de mensen. Wanneer al deze verkeerde, modern wetenschappelijke theorieën zijn rechtgezet, kunnen de mensen gelukkig worden. Daarom moeten we de wetenschappers uitdagen en hun verslaan. Zo niet, dan zullen ze de hele maatschappij misleiden.

Materie ondergaat zes veranderingen: geboorte, groei, instandhouding, de productie van bijproducten, verval en dood. Maar het leven in de materie, de ziel, is eeuwig; zij ondergaat geen van deze veranderingen. Het lijkt alsof leven zich ontwikkelt en vergaat, maar in feite doorloopt het alleen deze zes fasen, totdat het materiële lichaam niet langer in stand gehouden kan worden. Het oude lichaam sterft en de ziel gaat een nieuw lichaam binnen. Wanneer onze kleding oud en versleten is, verwisselen we haar voor iets anders. Zo wordt ook ons lichaam op een dag oud en nutteloos, waarna we overgaan naar een nieuw lichaam.

Kṛṣṇa zegt in de Bhagavad-gītā (2.13): dehino ’smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā / tathā dehāntara-prāptiḥ — ‘Zoals de belichaamde ziel in dit lichaam voortdurend overgaat van kinderjaren naar jeugd en van jeugd naar ouderdom, zo gaat ze op het moment van de dood over naar een ander lichaam. Een wijs persoon raakt door zo’n verandering niet verward.’ En even verder (2.18): antavanta ime dehā nityasyoktāḥ śarīriṇaḥ. Dit betekent dat alleen het materiële lichaam vergankelijk is, maar dat het leven in het lichaam nitya is, eeuwig.

Volgens de Veda’s is de omvang van de ziel in het lichaam één tienduizendste deel van het puntje van een haar. Dat is heel klein, atomisch klein. Toch is het dankzij die atomisch kleine spirituele energie dat mijn lichaam werkt. Is dat zo moeilijk te begrijpen? Stel je voor dat een man zichzelf heel dapper en sterk vindt. Waarom is hij zo dapper en sterk? Alleen maar omdat er in zijn lichaam een kleine spirituele vonk zit. Maar zodra die spirituele vonk weg is, sterft het lichaam en verdwijnen alle kracht en levenslust. Wanneer wetenschappers zeggen dat materie de oorzaak en oorsprong van het leven is, laat ze dan maar eens één dode terug tot leven brengen door een injectie van chemicaliën. Maar dat kunnen ze niet.

Dr. Singh: Omdat wetenschappers de spirituele ziel niet kunnen zien, beweren ze dat haar bestaan bijzonder twijfelachtig is.

Śrīla Prabhupāda: Hoe zouden ze haar kunnen zien? Ze is te klein om te worden gezien. Waar is hun gezichtsvermogen?

Dr. Singh: Toch willen ze het op een of andere manier kunnen waarnemen.

Śrīla Prabhupāda: Als je iemand injecteert met slechts een minuscule hoeveelheid dodelijk gif, sterft hij onmiddellijk. Niemand kan het gif zien of de werking ervan waarnemen, maar toch werkt het. Op dezelfde manier zeggen de Veda’s dat het hele lichaam functioneert dankzij de aanwezigheid van het minuscule deeltje dat de ziel genoemd wordt. Als ik mezelf knijp, voel ik dat onmiddellijk, omdat mijn bewustzijn over mijn hele huidoppervlak aanwezig is. Zodra de ziel afwezig is — wat het geval is wanneer mijn lichaam sterft — kun je dezelfde huid nemen en haar in stukken snijden, maar niemand zal protesteren. Waarom is iets zo eenvoudigs, zo moeilijk te begrijpen? Is dit niet de ontdekking van de ziel?

Dr. Singh: Dat is de ziel. Maar hoe zit het met God?

Śrīla Prabhupāda: Allereerst moeten we de ziel begrijpen. De ziel is een kleine God. Als je het proefmonster begrijpt, dan begrijp je het geheel. Zie, hier hebben we materie. (Srila Prabhupada wijst met zijn wandelstok naar een dode boom.) Eerder groeiden er bladeren en twijgjes uit deze boom. Waarom groeien die nu niet? Kunnen de wetenschappers die vraag beantwoorden?

Karāndhara Dāsa: Ze zouden zeggen dat de chemische samenstelling is veranderd.

Śrīla Prabhupāda: Goed, als ze dan zo gevorderd zijn in hun chemische kennis, laat ze dan de juiste chemicaliën produceren om de takken en bladeren weer te laten groeien.

Brahmānanda Swami: Kennis betekent dat iemand zijn theorie moet kunnen staven. Ze zouden in staat moeten zijn om in hun laboratoria aan te tonen dat leven inderdaad voortkomt uit een combinatie van chemicaliën.

Śrīla Prabhupāda: Ja, de wetenschappelijke methode begint met observatie, vervolgens hypothese en ten slotte demonstratie. Maar deze wetenschappers kunnen hun hypothese niet bewijzen. Ze observeren alleen maar en spreken vervolgens onzin. Wetenschappers zeggen dat leven veroorzaakt wordt door chemicaliën, maar alle chemicaliën die in de boom aanwezig waren toen deze leefde, zijn nog steeds aanwezig. En levensenergie is er ook in aanwezig: er leven duizenden microben in deze boom, dat zijn stuk voor stuk levende wezens. Niemand kan zeggen dat het deze boom aan levensenergie ontbreekt.

Dr. Singh: Maar hoe zit het met de levensenergie van de boom zelf?

Śrīla Prabhupāda: Ja, dat is het verschil. De levenskracht is persoonlijk en het specifieke individuele levend wezen die deze boom was, is verdwenen. Het moet wel zo zijn, want alle vereiste chemicaliën om het leven in stand te houden zijn er nog. Toch is de boom dood.

Hier is nog een voorbeeld: stel je voor dat ik in een appartement woon en even de deur uit ga. Ik ben weg, maar vele andere levende wezens blijven achter, zoals mieren, spinnen enz. Dat ik, een individueel levend wezen, het apartement heb verlaten en weg ben, betekent nog niet dat het niet langer leven kan bevatten, zo veel andere levende wezens leven er nog steeds. De chemicaliën in de boom zijn als het appartement en vormen enkel de omgeving via welke de individuele levenskracht, de ziel, kan handelen. Daarom zullen wetenschappers nooit in staat zijn om in hun chemisch laboratoria leven te produceren.

De zogenaamde wetenschappers zeggen dat leven voortkomt uit chemicaliën, maar de werkelijke vraag is: ‘Waar zijn die chemicaliën vandaan gekomen?’ Chemicaliën komen voort uit leven en dat betekent dat leven een mystiek vermogen heeft. Een sinaasappelboom heeft bijvoorbeeld heel veel sinaasappels, en iedere sinaasappel bevat chemicaliën zoals citroenzuur. Waar komen die chemicaliën vandaan? Het is overduidelijk dat ze voortkomen uit het leven in de boom. De wetenschappers hebben de oorsprong van de chemicaliën gemist. In hun onderzoek zijn ze begonnen bij de chemicaliën, maar ze kunnen de oorsprong van de chemicaliën niet vaststellen. Chemicaliën zijn afkomstig van het allerhoogste leven: God. Net zoals het levende lichaam van een mens vele chemicaliën produceert, zo produceert het allerhoogste leven (de Allerhoogste Heer) alle chemicaliën die in de atmosfeer aangetroffen worden: in het water, in de mensen, in de dieren en in de aarde. En dat wordt mystiek vermogen genoemd. Tenzij we het mystieke vermogen van de Allerhoogste Heer aanvaarden, is er geen oplossing voor het vraagstuk van de oorsprong van het leven.

Dr. Singh: Wetenschappers zullen antwoorden dat ze onmogelijk in mystieke krachten kunnen geloven.

Śrīla Prabhupāda: Toch moeten ze de oorsprong van chemicaliën verklaren. Iedereen ziet dat een gewone boom vele chemicaliën produceert — dat kunnen ze niet ontkennen. Maar hoe produceert die boom ze? Omdat ze die vraag niet kunnen beantwoorden, moeten ze aanvaarden dat de levenskracht mystieke vermogens bezit. Hoe mijn vingernagel uit mijn vinger groeit, gaat mijn intellectuele vermogens te boven; ik heb er geen verklaring voor. Met andere woorden: de nagel groeit door acintya-śakti, een onbegrijpelijke kracht. Als een gewoon levend wezen al acintya-śakti heeft, probeer je dan eens voor te stellen hoeveel acintya-śakti God moet hebben!

Het verschil tussen God en mij is dat, hoewel ik dezelfde vermogens als God bezit, ik alleen maar kleine hoeveelheden chemicaliën kan produceren, terwijl Hij enorme hoeveelheden kan produceren. Ik kan een klein beetje water in de vorm van transpiratie produceren, maar God kan zeeën voortbrengen. Door een druppel zeewater te analyseren kunnen we feilloos de chemische eigenschappen van de zee aantonen. Op dezelfde manier is een levend wezen een deeltje van God, en daarom kunnen we God begrijpen door een analyse van levende wezens. God heeft een groot mystiek vermogen. Het mystieke vermogen van God werkt snel, net als een elektrische machine. Machines functioneren door een bepaalde energie en ze zijn zo handig in elkaar gezet, dat al het werk wordt gedaan door een eenvoudige druk op de knop. Zo zei God: ‘Laat er een schepping zijn,’ en de schepping vond plaats. Als we de werking van de natuur op die manier bekijken, is ze niet zo moeilijk te begrijpen. God heeft zulke fantastische vermogens, dat de schepping onmiddellijk plaatsvindt, simpelweg omdat Hij het beveelt.

Brahmānanda Swami: Wetenschappers aanvaarden God niet en evenmin acintya-śakti.

Śrīla Prabhupāda: Dat is hun dwaasheid. God bestaat en Zijn acintya-śakti bestaat ook.

Karāndhara Dāsa: Wetenschappers zeggen dat leven op biochemische wijze is geschapen.

Śrīla Prabhupāda: Tegen hen zeg ik: ‘Waarom scheppen jullie geen leven? Jullie biologie en scheikunde zijn van een zeer hoog niveau — waarom scheppen jullie dan geen leven?

Karāndhara Dāsa: Ze zeggen dat ze in de toekomst leven zullen scheppen.

Śrīla Prabhupāda: Wanneer in de toekomst? Als de wetenschappers het scheppingsproces kennen, waarom kunnen ze nu dan geen leven scheppen? Als leven een biochemische oorsprong heeft en als biologen en scheikundigen zo vergevorderd zijn, waarom kunnen ze dan geen leven scheppen in hun laboratoria? Zodra dit belangrijke punt ter sprake komt, zeggen ze: ‘We zullen het in de toekomst doen.’ Waarom in de toekomst? Dat is onzin. Vertrouw niet op de toekomst, hoe rooskleurig die ook is. Wat betekent hun vooruitgang eigenlijk? Ze praten onzin.

Karāndhara Dāsa: Ze zeggen dat ze op het punt staan leven te scheppen.

Śrīla Prabhupāda: Maar ook dat is de toekomst, alleen met een andere naam. Ze moeten aanvaarden dat ze de waarheid over de oorsprong van het leven niet kennen. Omdat ze denken dat ze in de toekomst leven kunnen scheppen, moet hun kennis op dit moment onvolmaakt zijn. Wat ze voorstellen is zoiets als een gepostdateerde cheque. Stel dat ik je tienduizend dollar schuldig ben en ik zeg: ‘Ik zal je het hele bedrag terugbetalen met deze gepostdateerde cheque. Is dat goed?’ Als je intelligent bent wil je iets tastbaars zien. Op dezelfde manier kunnen de wetenschappers niet eens een grassprietje voortbrengen met behulp van de biochemie, maar toch beweren ze dat leven voortkomt uit materie. Wat voor een onzin is dat? Is er niemand die hier wat van zegt? Wij kunnen bewijzen dat leven voortkomt uit leven. Dit is het bewijs: een vader krijgt een kind, de vader leeft en het kind leeft.

Maar wat is het bewijs van de wetenschappers dat leven uit materie voortkomt? Wij kunnen bewijzen dat leven begint met leven en we kunnen ook bewijzen dat Kṛṣṇa het oorspronkelijke leven is. Maar waar is het bewijs dat een kind ooit uit een levenloze steen geboren kan worden? Wetenschappers kunnen niet bewijzen dat leven uit materie voortkomt. Dat laten ze voorlopig voor wat het is.

Karāndhara Dāsa: De basis van wat wetenschappers ‘wetenschappelijke integriteit’ noemen, is dat ze alleen maar kunnen praten over zaken die ze kunnen waarnemen met hun zintuigen.

Śrīla Prabhupāda: Dan lijden ze aan wat wij de ‘filosofie van Professor Kikker’ noemen. Er was eens een kikker die in een put woonde. Op een dag kreeg hij een vriend op bezoek, die hem vertelde over de Atlantische Oceaan.

‘Wat is de Atlantische Oceaan?’ vroeg de kikker. ‘Een uitgestrekte watermassa’, antwoordde zijn vriend. ‘Hoe uitgestrekt? Is hij zo groot als deze put?’ ‘O nee, veel groter!’ ‘Hoeveel groter? Tien keer zo groot?’

‘Een uitgestrekte watermassa’, antwoordde zijn vriend.

‘Hoe uitgestrekt? Is hij zo groot als deze put?’

‘O nee, veel groter!’

‘Hoeveel groter? Tien keer zo groot?’

Op die manier rekende de kikker door. Maar hoe zou hij ooit in staat kunnen zijn zo de diepte en de uitgestrektheid van de grote oceaan te begrijpen? Onze verstandelijke vermogens, ervaring en speculatieve vermogens zijn altijd beperkt. De kikker dacht alleen in relatieve termen met betrekking tot zijn put. Hij miste het vermogen om anders te denken.

Op dezelfde manier proberen wetenschappers met hun onvolmaakte zintuigen en geest de Allerhoogste Waarheid, de oorzaak van alle oorzaken, te berekenen. Maar dit zal hen onvermijdelijk in verwarring brengen.

De belangrijkste fout van de zogenaamde wetenschappers is dat ze de inductieve methode gebruiken om tot hun conclusies te komen. Als een wetenschapper bijvoorbeeld via een inductieve methode wil vaststellen of de mens wel of niet sterfelijk is, moet hij iedere mens bestuderen en proberen te ontdekken of één van hen onsterfelijk zou kunnen zijn. De wetenschapper zegt: ‘De stelling dat alle mensen sterfelijk zijn, kan ik niet aanvaarden — er zouden enkele onsterfelijke mensen kunnen zijn. Ik heb nog niet iedere mens gezien. Hoe kan ik dus aanvaarden dat de mens sterfelijk is?’ Dit wordt de inductieve methode genoemd. De deductieve methode houdt in dat je vader, leraar of guruzegt dat de mens sterfelijk is en dat je dat aanvaardt.

Dr. Singh: Er is dus een opklimmende methode van kennisverwerving en een neerdalende?

Śrīla Prabhupāda: Ja. De opklimmende methode zal nooit succesvol zijn, omdat ze afhankelijk is van informatie die door de zintuigen wordt vergaard. Maar de zintuigen zijn onvolmaakt. Daarom aanvaarden wij de neerdalende methode.

Je kunt God niet leren kennen door de inductieve methode. Daarom wordt Hij adhokṣaja genoemd, wat ‘niet kenbaar door directe waarneming’ betekent. Wetenschappers beweren dat er geen God is, omdat ze alles proberen te begrijpen door directe waarneming. Maar God is adhokṣaja en daarom hebben de wetenschappers geen kennis van Hem; ze missen de methode om Hem te leren kennen. Om de transcendentale wetenschap te begrijpen, moeten ze een betrouwbare spiritueel leraar benaderen, op een nederige manier naar hem luisteren en hem dienen. Heer Kṛṣṇa legt dit uit in de Bhagavad-gītā (4.34): tad viddhi praṇipātena paripraśnena sevayā.

Dr. Singh: Er is een wetenschappelijk vakblad, Nature, dat artikelen publiceert over de natuur, bijvoorbeeld over planten en dieren. God wordt echter nergens genoemd, alleen de natuur.

Śrīla Prabhupāda: Het klopt dat planten door de natuur worden voortgebracht, maar we moeten ons afvragen waardoor de natuur is voortgebracht. Die vraag getuigt van intelligentie.

Dr. Singh: Wetenschappers denken daar niet over na.

Śrīla Prabhupāda: Daarom zijn ze dwazen. Zodra we het over de natuur hebben, zou de volgende vraag moeten zijn: ‘Wiens natuur?’ Ik spreek over mijn natuur en jij spreekt over jouw natuur. Zodra we over de natuur spreken, zou de volgende vraag moeten zijn: ‘Wiens natuur?’

Natuur betekent energie. En wanneer je het over energie hebt, moet je aanvaarden dat er een energiebron is. Zo is de bron van elektrische energie de elektriciteitscentrale. Elektriciteit wordt niet vanzelf geproduceerd. We moeten een elektriciteitscentrale en een generator neerzetten. Op dezelfde manier — zo wordt in de Veda’s gezegd — werkt de materiële natuur onder leiding van Kṛṣṇa.

Dr. Singh: Bedoelt u dat de wetenschap ergens halverwege is begonnen en niet bij het begin?

Śrīla Prabhupāda: Ja, dat is precies wat ik bedoel. Ze hebben geen kennis over de oorsprong. De wetenschappers beginnen op een bepaald punt, maar waar komt dat punt vandaan? Dat weten ze niet, ondanks hun uitgebreid onderzoek. Men moet aanvaarden dat God de uiteindelijke bron is; Hij is volledig en heeft alle mystieke vermogens. Uit Hem komt alles voort. In de Bhagavad-gītā (10.8) zegt Hij Zelf: ahaṁ sarvasya prabhavo mattaḥ sarvaṁ pravartate — ‘Ik ben de oorsprong van alle spirituele en materiële werelden. Alles komt voort uit Mij.’ Onze conclusies zijn niet gebaseerd op blind geloof; ze zijn uiterst wetenschappelijk. Materie komt voort uit leven. In het leven — in de oorsprong — zijn onbeperkte materiële voorraden aanwezig; dat is het grote mysterie van de schepping.

Modern wetenschappelijk onderzoek is net als de sāṅkhya-filosofie, die de materiële elementen analyseert. Sāṅkhyabetekent ‘tellen’. Tot op zekere hoogte zijn wij ook sāṅkhya-filosofen, omdat we de materiële elementen tellen en analyseren: dit is land, dit is water, dit is lucht, dit is zonlicht, dit is vuur. Verder kan ik mijn geest, mijn intelligentie en mijn ego meetellen. Maar ik kan niet verder tellen dan mijn ego. Kṛṣṇa zegt echter dat er iets bestaat dat voorbijgaat aan het ego, namelijk de levenskracht, de spirituele ziel. Dat is iets wat wetenschappers niet weten. Ze denken dat leven niet meer dan een combinatie van materiële elementen is. Maar Kṛṣṇa ontkent dat in de Bhagavad-gītā (7.5): apareyam itas tv anyāṁ prakṛtiṁ viddhi me parām — ‘Naast deze energieën heb Ik nog een andere, hogere energie.’ De lagere energie bestaat uit de materiële elementen en de hogere energie is het levend wezen.

‘Aarde, water, vuur, lucht, ether, geest, intelligentie en vals ego — samen vormen deze acht Mijn afgescheiden materiële energieën.’

In dit vers van de Bhagavad-gītā legt Kṛṣṇa uit dat vāyu (gas) uit Hem voortkomt en dat kham (ether) nog subtieler is dan gas. Nog subtieler dan ether is de geest en de intelligentie is nog subtieler. Nog subtieler dan de intelligentie is de ziel. Maar de wetenschappers weten dit niet. Ze kunnen enkel grofstoffelijke zaken zien. Ze hebben het over vāyu, maar waar komt die vāyu vandaan? Waar komt gas vandaan?

Dr. Singh: Daar hebben ze geen antwoord op.

Śrīla Prabhupāda: Maar wij hebben wel een antwoord. Wij hebben de kennis dat gas voortkomt uit kham, ether, en dat ether voortkomt uit de geest, dat de geest uit de intelligentie voorkomt en dat de intelligentie voortkomt uit de hogere energie van Kṛṣṇa, de spirituele ziel.

Dr. Singh: Bestudeert men in de sāṅkhya-filosofie zowel de lagere als de hogere energie?

Śrīla Prabhupāda: Nee. Sāṅkhya-filosofen kennen de hogere energie niet. Ze analyseren alleen de materiële elementen, net zoals wetenschappers. Noch de wetenschappers, noch de sāṅkhya-filosofen hebben enige kennis van de spirituele ziel. Ze analyseren enkel de materiële energie.

Dr. Singh: Analyseren ze enkel de scheppende materiële elementen?

Śrīla Prabhupāda: Materiële elementen scheppen niet! De ziel schept. Niemand kan leven scheppen met alleen materie, en materie kan zichzelf niet scheppen. Jij, een levend wezen, kan waterstof en zuurstof mengen om water te creëren, maar materie zelf heeft geen scheppend vermogen. Als je een fles waterstof naast een fles zuurstof zet, zullen ze zich dan vanzelf mengen, zonder jouw hulp?

Dr. Singh: Nee, ze moeten gemengd worden.

Śrīla Prabhupāda: Ja, de hogere energie — het levend wezen — is noodzakelijk. Zuurstof en waterstof horen bij de lagere energie, maar wanneer de hogere energie ze mengt, kunnen ze water worden.

De lagere energie heeft geen vermogens, behalve als de hogere energie zich ermee bemoeit. Deze zee (wijst naar de Stille Oceaan) is kalm en stil, maar als de hogere energie — de lucht — het water voortstuwt, ontstaan er hoge golven. Zonder die hogere kracht heeft de zee geen vermogen. Op dezelfde manier is er een kracht die hoger is dan de lucht, en een andere, en weer een andere, tot we aankomen bij Kṛṣṇa, de Allerhoogste kracht. Dat is écht onderzoek.

Stel je voor dat een trein net in beweging komt. De locomotief zet één treinstel in beweging, dat weer een ander in beweging brengt enzovoort, tot de hele trein rijdt. Deze hele beweging vindt haar oorsprong in de machinist, een levend wezen. In de kosmische schepping geeft Kṛṣṇa op dezelfde manier de eerste aanzet, waarna door een aantal opeenvolgende voortstuwingen de hele kosmische manifestatie ontstaat. Dit wordt uiteengezet in de Bhagavad-gītā(9.10): mayādhyakṣeṇa prakṛtiḥ sūyate sa-carācaram — ‘O zoon van Kunti, deze materiële natuur werkt onder mijn leiding en brengt alle bewegende en niet-bewegende wezens voort.’ En even verder:

‘Weet, o zoon van Kunti, dat alle levensvormen kunnen bestaan door hun geboorte in de materiële natuur en dat Ik de vader ben die het zaad geeft.’

Als we bijvoorbeeld een banyanzaadje planten, zal er uiteindelijk een enorme boom uit groeien, die miljoenen nieuwe zaadjes voortbrengt. Elk van deze zaadjes produceert op zijn beurt weer een andere boom met miljoenen nieuwe zaadjes, en ga zo maar door. En Kṛṣṇa is de oorspronkelijke zaadschenkende vader.

Jammer genoeg kijken wetenschappers alleen maar naar de directe oorzaak; de achterliggende oorzaak zien ze niet. Er zijn twee oorzaken: de rechtstreekse oorzaak en de achterliggende oorzaak. In de Veda’s wordt Kṛṣṇa beschreven als sarva-kāraṇa-kāraṇam, de oorzaak van alle oorzaken (Brahma-saṁhitā 5.1). Als je de oorzaak van alle oorzaken begrijpt, begrijp je alles. Yasmin vijñāte sarvam evaṁ vijñātaṁ bhavati (Muṇḍaka Upaniṣad 1.3): ‘Als je de oorspronkelijke oorzaak begrijpt, dan begrijp je automatisch de latere, ondergeschikte oorzaken.’ Hoewel wetenschappers naar de oorspronkelijke oorzaak zoeken, weigeren ze die te aanvaarden wanneer de Veda’s, die volmaakte kennis verstrekken, haar aangeven. Ze blijven vasthouden aan hun gedeeltelijke, onvolmaakte kennis.

Dr. Singh: Wetenschappers maken zich zorgen over energiebronnen en proberen nu zonne-energie te gebruiken als energiebron voor koken, elektriciteit en verschillende andere doeleinden. Ze hopen zonne-energie te kunnen gebruiken als alle andere energiebronnen uitgeput zijn.

Śrīla Prabhupāda: Dat is geen nieuwe theorie. Iedereen weet dat boomwortels zonne-energie opslaan en dat het daarom mogelijk is om uit een boom vuur te halen. Wetenschappers zijn nietige wezens, maar ze zijn heel trots. Wij hechten niet veel waarde aan hen, omdat ze alleen maar zeggen wat iedereen al weet. Als je een boom omkapt, kun je er niet gelijk vuur aan onttrekken; hij moet in de zon gedroogd worden. Wanneer de zonne-energie verzameld is, kan de boom gebruikt worden om vuur te maken. In feite wordt alles in stand gehouden door zonne-energie, maar de wetenschappers weten niet waar de zon haar energie vandaan haalt. Kṛṣṇa zegt in de Bhagavad-gītā (15.12):

‘Het stralende licht van de zon, dat de duisternis van deze hele wereld verdrijft, komt van Mij. En de maneschijn en de gloed van vuur komen ook van Mij.’

En ergens anders zegt Kṛṣṇa opnieuw: jyotiṣāṁ ravir aṁśumān — ‘Van de lichtgevende hemellichamen ben Ik de stralende zon.’ (Bg. 10.21) En in hoofdstuk elf van de Bhagavad-gītā zegt Arjuna tegen Kṛṣṇa: śaśi-sūrya-netram — ‘De zon en de maan zijn enkele van Je grote, onbeperkte ogen.’ Deze kennis is te vinden in de Bhagavad-gītā, maar wetenschappers kunnen haar niet krijgen door hun speculaties. Of wel?

Dr. Singh: Dat is onmogelijk.

Śrīla Prabhupāda: En wat houdt hun kennis feitelijk in? De heilige teksten zeggen dat, ook al tel je alle zandkorrels op deze aarde, je dan nog niet in staat zal zijn God te begrijpen. Al dat tellen van materie betekent niet dat je het vermogen hebt om het onbegrensde te bevatten. Maar zelfs het tellen van alle materiële zaken gaat hun vermogen te boven. Waarom zijn wetenschappers dan zo trots op hun energie en vermogens? Zelfs van materiële zaken zijn ze niet op de hoogte, laat staan van spirituele zaken. Wat wetenschappers en andere levende wezens betreft, hun kennis is beperkt. Maar dit is niet het geval met Kṛṣṇa. Wanneer we kennis van Kṛṣṇa ontvangen, dan is die kennis volmaakt.

Via de heilige teksten ontvangen we de informatie dat er in de oceaan negenhonderdduizend verschillende levensvormen zijn. De informatie in de heilige teksten is exact, omdat ze van Kṛṣṇa afkomstig is. Kṛṣṇa zegt Zelf: ‘Als de Allerhoogste Persoonlijkheid Gods weet Ik alles wat er in het verleden gebeurd is, alles wat er in het heden gebeurt en alles wat er in de toekomst gebeuren zal.’ (Bg. 7.26)

Dr. Singh: We moeten kennis aanvaarden van de allerhoogste kenner.

Śrīla Prabhupāda: Als we volmaakte kennis willen, moeten we een verheven persoon benaderen, een guru. Je kunt proberen een onderwerp te begrijpen door thuis boeken te lezen, maar het is veel beter om te leren door colleges te volgen en een professor te benaderen. Zo moeten wij ook een guru benaderen. Wanneer we een onechte gurutegenkomen, zal onze kennis onjuist zijn. Maar als onze guru volmaakt is, zal onze kennis volmaakt zijn. Wij aanvaarden Kṛṣṇa als onze guru. Wanneer Hij volmaakte kennis bezit, zal onze kennis ook volmaakt zijn. En wat onszelf betreft, wij hoeven zelf niet volmaakt te zijn, maar als we kennis ontvangen van iemand die volmaakt is, dan zal onze kennis volmaakt zijn. We kunnen niet zeggen dat we begrijpen dat er negenhonderdduizend verschillende levensvormen in de oceaan zijn, omdat we de hele oceaan hebben bestudeerd. Wat we wel zeggen is dat we deze informatie aan de heilige teksten ontlenen en dat deze daarom volmaakt is. Dat is het Vedische proces.

Wetenschappers doen veel onderzoek, maar hoe groot een wetenschapper ook mag zijn, zijn zintuigen zijn altijd onvolmaakt en daarom kan hij nooit volmaakte kennis bezitten. Wat voor waarde hebben onze ogen? We zien niets zonder zonlicht. En evenmin kunnen we zonder een microscoop kleine zaken waarnemen. Onze ogen zijn onvolmaakt, en ook de instrumenten die door onze ogen zijn ontdekt zijn onvolmaakt. Hoe is het dan mogelijk om volmaakte kennis te krijgen?

Omdat het levend wezen beperkt is, is zijn kennis beperkt. Een kind mag dan weten dat twee plus twee vier is, maar wanneer het over hogere wiskunde praat, nemen we het niet serieus. De zintuigen waarmee een wetenschapper kennis vergaart, zijn beperkt en onvolmaakt; daarom is zijn kennis beperkt en onvolmaakt. In zijn onwetendheid mag hij dan beweren alles te weten, maar dat is gewoon nonsens. Een blinde mag dan een blinde leiden, maar wat hebben ze eraan als ze beide in een greppel vallen?

De natuurwetten houden ons met handen en voeten gebonden, maar toch denken we dat we vrij zijn om te speculeren. Dit is een illusie. Hoewel dwazen door zo veel natuurwetten geconditioneerd zijn, denken ze dat ze vrij zijn. Maar als er een wolk voorbijtrekt, kunnen ze de zon niet zien. Wat is ons vermogen om te zien? Alleen als de natuurwetten ons ertoe in staat stellen, zijn we in staat te zien. We kunnen dan ook alleen maar onder bepaalde omstandigheden experimenten uitvoeren, en als de omstandigheden niet gunstig zijn, zullen onze experimenten mislukken. Waarom zijn we dan zo trots op onze experimentele kennis?

Waarom zouden we experimenteren? Alles is er al. God heeft ons zonne-energie gegeven om te gebruiken. Wat valt er verder nog te weten? Er vallen zo veel appels van de bomen. Waarom moet de wet van de zwaartekracht dan nog verder uitgelegd worden? In feite ontbreekt het de wetenschappers aan gezond verstand. Ze houden zich uitsluitend bezig met ‘wetenschappelijke’ verklaringen. Ze zeggen dat de wet van de zwaartekracht alleen onder bepaalde omstandigheden werkt, maar wie heeft deze omstandigheden geschapen?

Toen Kṛṣṇa als Heer Ramacandra verscheen, gooide Hij stenen op het water en ze bleven drijven. De wet van de zwaartekracht werkte in dat geval niet. De wet van de zwaartekracht werkt volkomen onder de supervisie van de Allerhoogste Heer. De wet zelf is niet doorslaggevend. Een koning kan een wet in het leven roepen, maar hij kan die onmiddellijk aanpassen. Kṛṣṇa is de uiteindelijke wetgever en een wet zal alleen werken wanneer Hij dat wil. Wetenschappers proberen de wil van God op zo veel verschillende manieren uit te leggen, maar omdat ze door māyā, illusie, zijn geconditioneerd, spreken ze als bezetenen. Zeg eens, wat is de wetenschappelijke verklaring voor de variëteit aan bomen?

Karāndhara Dāsa: Ze zeggen dat de natuur muteert en zo deze variaties creëert.

Śrīla Prabhupāda: Dan moet het de wil van de natuur zijn. En wat houdt die wil in? Heeft het land een wil?

Karāndhara Dāsa: Over dat punt zijn ze nogal vaag.

Śrīla Prabhupāda: Dat betekent dat ze geen volmaakte kennis bezitten. Ze weten niet dat achter de natuur de wil van Kṛṣṇa schuilt.

Dr. Singh: Ze geven als uitleg dat de chemische samenstelling van deze verschillende planten anders is.

Śrīla Prabhupāda: Dat mag dan zo zijn, maar wie heeft deze chemische samenstellingen gemaakt? Zodra je ‘chemische samenstelling’ zegt, heb je een God nodig.

Karāndhara Dāsa: Ze zeggen dat er geen God nodig is, omdat je twee chemicaliën kunt mengen en zo...

Śrīla Prabhupāda: God of geen God, er moet een bepaalde wil zijn. Er moet een bepaald bewustzijn zijn. Twee chemicaliën die zich mengen en iets voortbrengen — wie mengt ze? Er is een bewustzijn en dat bewustzijn is Kṛṣṇa. Overal is er bewustzijn, en zodra je dat bewustzijn aanvaardt, moet je dat bewustzijn aanvaarden als een persoon. Daarom hebben we het over Kṛṣṇa-bewustzijn. In de Bhagavad-gītā staat dat bewustzijn alomtegenwoordig is. Jij mag dan een bewustzijn hebben en ik mag dan een bewustzijn hebben, maar er is een ander bewustzijn, dat alomtegenwoordig is. Mijn bewustzijn beperkt zich tot mijn lichaam en jouw bewustzijn beperkt zich tot jouw lichaam. Maar er is een ander bewustzijn, dat zich in jou bevindt, in mij en in iedereen. Dat is Kṛṣṇa-bewustzijn.

In feite is alles in deze wereld relatief. Dat is een wetenschappelijk feit. Onze lichamen, onze levens, onze intelligentie en al het andere, alles is relatief. Voor ons lijkt het alsof een mier maar een heel kort leven heeft, maar voor de mier is zijn leven ongeveer even lang als honderd jaar. Die honderd jaar is relatief aan het lichaam. Op dezelfde manier leeft Brahmā vanuit ons oogpunt buitengewoon lang, maar vanuit zijn eigen oogpunt leeft hij maar honderd jaar. Dat is relativiteit.

Karāndhara Dāsa: Dan is relativiteit gebaseerd op onze persoonlijke situatie.

Śrīla Prabhupāda: Ja. Daarom wordt gezegd dat wat voedsel is voor de een, gif kan zijn voor de ander. Mensen denken dat, omdat ze zelf niet kunnen overleven op de maan, geen enkel ander levend wezen dat kan. Iedereen denkt aan dingen op een relatieve manier, zoals ze het zelf willen zien. Dat is de betekenis van de ‘kikkerfilosofie’. De kikker denkt altijd aan dingen in relatie tot zijn put. Hij heeft niet het vermogen om de Atlantische Oceaan te bevatten, omdat zijn hele belevingswereld bestaat uit zijn put. God is groot, maar wij denken aan de grootheid van God in onze eigen termen van relatieve grootheid. Sommige insecten worden ’s nachts geboren, groeien ’s nachts, krijgen ’s nachts hun kinderen en gaan ’s nachts dood. Ze zien nooit de zon en concluderen daarom dat er niet zoiets is als ‘dag’. Als je zo’n insect zou vragen naar de ochtend, zou hij zeggen: ‘Er kan geen ochtend zijn.’ Zo zeggen ook mensen die via de heilige teksten over de lange levensduur van Brahmā horen, dat ze het niet geloven. Ze zeggen: ‘Hoe kan iemand nou zo lang leven?’ In de Bhagavad-gītā (8.17) zegt Kṛṣṇa:

‘Naar menselijke berekeningen vormen duizend tijdperken samen de tijdsduur van één dag van Brahmā en zijn nacht duurt even lang.’

Volgens deze berekeningen leeft Brahmā dus vele miljoenen, triljoenen jaren. Hoewel de heilige teksten hiervoor het bewijs leveren, geloven we het niet. Met andere woorden: terwijl we praten alsof we autoriteiten op het gebied zijn, concluderen we dat Kṛṣṇa onzin spreekt. Zelfs grote geleerden zeggen dat deze verklaringen die gebaseerd zijn op heilige teksten, allemaal speculatief zijn. Hoewel ze niet meer dan dwazen zijn, gaan ze door voor eervolle geleerden. Ze plaatsen zichzelf boven God, terwijl ze dat wat God in de heilige teksten heeft gezegd proberen te weerleggen of te ontkennen. Zo zijn er zo veel dwazen die zich voordoen als geleerden, wetenschappers en filosofen en zo de hele wereld misleiden.

Dr. Singh: Er is natuurlijk zo veel geschreven over de theorie van Darwin. In iedere bibliotheek zijn er honderden boeken over zijn theorieën te vinden.

Śrīla Prabhupāda: Worden die aanvaard of verworpen?

Dr. Singh: Over het algemeen wordt hij aanvaard, maar anderen zijn zeer kritisch.

Śrīla Prabhupāda: Darwin heeft het over de evolutie van de verschillende soorten, maar geeft geen feitelijke informatie over spirituele evolutie. Hij weet niets van de vooruitgang die de spirituele ziel maakt van lagere levensvormen naar hogere levensvormen. Hij beweert dat de mens geëvolueerd is uit apen, maar we kunnen zien dat de apen nog niet uitgestorven zijn. Als de aap de rechtstreekse voorvader van de mens is, waarom bestaat de aap dan nog steeds?

Dr. Singh: Darwin zegt dat de soorten niet onafhankelijk gecreëerd zijn, maar van elkaar afstammen.

Śrīla Prabhupāda: Als er geen sprake is van onafhankelijkheid, hoe kan hij dan plotseling beginnen met een bepaalde soort? Dan moet hij uitleggen waar die oorspronkelijke soort vandaan komt.

Karāndhara Dāsa: De wetenschappers beweren dat de aarde door biochemie werd geschapen en weigeren te onderwijzen dat God de aarde heeft geschapen, omdat ze denken dat iedereen hen zal uitmaken voor dwazen.

Śrīla Prabhupāda: Als hun biologie en chemie zo gevorderd zijn, waarom scheppen ze dan niet iets? Ze beweren dat ze in de toekomst waarschijnlijk in staat zullen zijn leven te creëren, maar waarom in de toekomst? Het leven is al geschapen. Is wetenschap gebaseerd op de toekomst? We moeten niet op de toekomst vertrouwen, hoe aangenaam we ook denken dat die zal zijn. Iedereen denkt dat de toekomst plezierig zal zijn, maar welke zekerheid hebben we daarvoor? Ze zullen moeten aanvaarden dat ze de waarheid niet kennen. Ze kunnen niet eens een grassprietje voortbrengen door hun biologische of scheikundige experimenten. Toch beweren ze dat de schepping voortkomt uit een biologisch of scheikundig proces. Waarom stelt niemand deze onzin aan de kaak?

Dr. Singh: Hun uiteindelijke analyse van de oorsprong van het leven is dat alles is voortgekomen uit materie. Met andere woorden: levende stof komt voort uit niet-levende materie.

Śrīla Prabhupāda: Waar komt die levende stof op dit moment vandaan? Kwam die vroeger wel uit niet-levende materie voort en nu opeens niet meer? Waar komt de mier vandaan? Materialiseert die plotseling uit het stof? Zelfs een mier komt niet voort uit inerte massa. Welk bewijs hebben ze voor deze theorie? Darwin beweert dat er in het verre verleden geen intelligente mensen bestonden, dat de mens eenvoudig uit apen is geëvolueerd. Als er in het verleden geen intelligentie was, hoe kunnen deze Vedische heilige teksten dan vele duizenden jaren geleden geschreven zijn? Hoe verklaren ze het bestaan van een wijze als Vyāsa?

Dr. Singh: Ze hebben geen uitleg. Ze zeggen eenvoudigweg dat dit onbekende wijzen uit het bos zijn.

Śrīla Prabhupāda: Ze mogen Vyāsadeva dan niet kennen, maar toch bestond hij. Hoe kan het dat hij zulke hersenen had? Jij of ik mogen hem dan misschien niet kennen, maar zijn hersenwerk is er, zijn filosofie is er, zijn taal, taalkunde, zijn poëtische composities en uitdrukkingsvermogen. Je mag de persoon dan niet kennen, maar je kunt zijn hersenen begrijpen.

Dr. Singh: Bestonden alle verschillende diersoorten al niet vanaf het begin?

Śrīla Prabhupāda: Ja, de Bhagavad-gītā bevestigt gelijktijdige schepping. Alle verschillende dieren en mensen, net als de halfgoden, bestonden vanaf het begin. Als een levend wezen een bepaald soort lichaam wil, dan geeft Kṛṣṇa hem dat. Omdat het de dingen op een bepaalde manier wil, verbindt het zich met bepaalde eigenschappen van de materiële natuur. Welk soort lichaam het ontvangt hangt af van met wie of wat hij zich verbindt. De psychologische krachten, de geest, het denken, het voelen en willen bepalen de specifieke situatie en het lichaam dat het levend wezen ontvangt. Het evolutieproces is een feit, maar het is geen evolutie van soorten. Het is niet zo dat de ene levenssoort uit de ander voortkomt, want Kṛṣṇa zegt:

‘Bij het aanbreken van een dag van Brahmā komen alle levende wezens uit de ongemanifesteerde toestand tevoorschijn en bij het vallen van de nacht gaan ze weer op in het ongemanifesteerde.’ (Bg. 8.18)

De evolutie is een spirituele evolutie van het individuele levend wezen door verschillende levensvormen. Als je het lichaam van een vis binnengaat, moet je stap voor stap het evolutieproces ondergaan. Als je dan bovenaan de trap staat en op een of andere manier naar beneden valt, moet je weer stap voor stap de evolutionaire trap beklimmen. De wetenschappers hebben het natuurlijk zo druk met hun onderzoek, dat ze dit niet kunnen begrijpen. Als je ze vertelt dat ze in hun volgend leven een boom worden, denken ze dat je onzin spreekt. Wat kan research ons uiteindelijk leren? Als de oorzaak van alle oorzaken gekend is, dan wordt alles wat kenbaar is gekend en blijft niets onbekend. Zoals de Veda’s zeggen: yasmin vijñāte sarvam evaṁ vijñātaṁ bhavati (Muṇḍaka Upaniṣad 1.3). Wanneer we de Abolute Waarheid kennen, kennen we alle waarheden, maar kennen we de Absolute Waarheid niet, dan verkeren we in onwetendheid. Men mag dan misschien geen officiële wetenschapper of filosoof zijn, maar als men enkel één ding kent — Kṛṣṇa — dan heeft men het recht om iedereen ter verantwoording te roepen en krachtig te spreken.

Deze hedendaagse beschaving is zo trots op haar onafhankelijkheid, maar in feite is ze erg afhankelijk van olie. Wat zullen deze dwazen doen als de olietoevoer wordt stopgezet? Ze kunnen dan helemaal niets doen. Laat ze maar eens proberen olie te fabriceren in hun reageerbuisjes, genoeg om hun beschaving te laten functioneren. Op het moment is er een gebrek aan water in India. Wat kunnen de wetenschappers hieraan doen? Ze mogen dan de chemische samenstelling van water kennen, maar ze kunnen het niet produceren wanneer er een enorm tekort aan bestaat. Ze hebben de hulp van wolken nodig en dat wordt allemaal door God geregeld. In feite kunnen ze helemaal niets doen. Ze zijn naar de maan geweest, maar het enige wat ze na al hun harde werk hebben gedaan, is wat stof en een paar stenen terugbrengen. De dwazen in de regering heffen belastingen en geven onnodig geld uit. Het is een land van ezels, dat is het. De politici hebben geen interesse en geen mededogen. Ze houden er geen rekening mee dat al dat zuurverdiende geld van de mensen afkomstig is en dat zij het uitgeven door raketten naar andere planeten te schieten. Het enige wat ze beloven is dat ze meer stof mee terug zullen nemen. Eerst nemen ze een handjevol stof mee en vervolgens beloven ze tonnen stof mee terug te zullen nemen. Wat is hier de bedoeling van?

Karāndhara Dāsa: Ze geloven dat er leven is op Mars.

Śrīla Prabhupāda: Of ze dat nu geloven of niet, wat winnen ze ermee? Wat we zeker weten is dat er hier leven is. Dat weten ze en toch zijn ze bezig met vechten en doden. Hier is leven. Hier is een mens. Leven is hier, zonder enige twijfel. Maar ze zijn bezig het te vernietigen met hun enorme bommen. Dat is hun wetenschappelijke vooruitgang.

Dr. Singh: Ze zijn heel nieuwsgierig naar wat er op andere planeten gebeurt.

Śrīla Prabhupāda: Dat betekent dat ze al dat geld uitgeven uitsluitend om hun kinderachtige nieuwsgierigheid te bevredigen. Ze kunnen al dat geld uitgeven aan het bevredigen van hun nieuwsgierigheid, maar als al die arme landen om hulp vragen, zeggen ze dat er geen geld is. Ze zijn er zo trots op dat ze naar de maan gaan, maar waarom leren ze niet van Kṛṣṇa hoe ze naar Goloka Vṛndāvana kunnen gaan? Als ze daar naartoe gaan zal al hun nieuwsgierigheid bevredigd worden. Ze zullen dan leren dat er voorbij deze lagere energie inderdaad een hogere, spirituele energie is. De materiële energie kan niet zelfstandig functioneren; de spirituele energie moet meewerken. De materiële elementen worden niet vanzelf geschapen. Maar de ziel is scheppend. We kunnen proberen iets met materie te maken, maar materie schept niet zichzelf. Waterstof en zuurstof zullen alleen met elkaar in contact komen als ze door een hogere energie in beweging worden gebracht. Alleen dwazen verwachten dat de hele kosmische manifestatie, die uitsluitend uit materie bestaat, vanzelf is ontstaan. We mogen dan een mooie auto hebben, maar wat voor nut heeft die zonder bestuurder? Tenzij iemand weet hoe een machine werkt, tenzij er iemand is die op een knop drukt, werkt de machine niet. Zo kan ook de materiële energie niet handelen zonder de hogere energie. Deze wonderbaarlijke kosmos staat onder leiding van de hogere energie. Al deze informatie wordt in de heilige teksten gegeven, en toch weigeren mensen het te geloven.

In feite is alles het bezit van God, maar mensen eisen het op als hun eigen bezit of dat van hun land. Tegenwoordig spreken ze over het probleem van de overbevolking, maar eigenlijk heeft God ons genoeg gegeven. Er is genoeg land en genoeg voedsel als het maar op de juiste manier gebruikt wordt. Mensen creëren op een kunstmatige manier problemen en wetenschappers helpen hen door hun allerlei vernietigingsapparaten te geven. Ze moedigen de dwazen en bedriegers die Gods bezit proberen op te maken alleen maar aan. Als je een moordenaar of een dief helpt, word ook jij een misdadiger, nietwaar? Er zijn zo veel problemen in de wereld omdat de wetenschappers alle dieven en bedriegers helpen. Daarom zijn het allemaal misdadigers. Stena eva saḥ (Bg. 3.12): wie het eigenaarschap van de Allerhoogste Heer niet erkent, is een dief.

Het is onze missie om deze dwazen tot bezinning te brengen. Nu moet er een manier worden gevonden om dat te doen. De dwazen lijden, maar omdat ze zonen van God zijn, zouden ze niet moeten lijden. Ze weten niet dat er een God is, of dat er geluk is. Ze hebben geen weet van gelukzaligheid of van een eeuwig leven. Ze doen een heleboel onderzoek en leven zo’n vijftig, zestig of zeventig jaar. Wat er daarna gebeurt, weten ze niet. Ze weten niet dat het leven eeuwig is. In feite is hun positie als die van een dier. Een dier weet niet wat er na de dood gebeurt en evenmin denkt het werkelijk na over de dood; het weet niet waarom het hier is en kent ook de waarde van het leven niet. Onder invloed van maya gaat het dier gewoon door met eten, slapen, verdedigen, voortplanten en sterven — dat is alles. Mensen werken zo hard, maar waarvoor? Ze zeggen dat ze zo hard zwoegen om voorzieningen te treffen voor de volgende generatie, maar waar zijn die voorzieningen voor? Daar hebben ze geen antwoord op. Deze gemeenschap voor Kṛṣṇa-bewustzijn is ervoor bedoeld om het leven een werkelijk doel te geven door Kṛṣṇa, God, te vestigen als het centrum van alles. Daarom is het in het belang van de wetenschappers dat ze deze belangrijke gemeenschap begrijpen.